Военный эксперт Александр ГОЛЬЦ: Всегда надо учитывать наихудший сценарий
Е.Бунтман: ― Александр Гольц, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала». Переходим к Сирии.
А.Голубев: ― У меня открыта новостная лента, и здесь одно за другим сообщения: «Сирийская армия» захватила еще один пункт, Россия разбомбила очередной командный пункт ИГИЛ, - вот такие победные сообщения следуют, что воодушевляет.
Е.Бунтман: ― Я также чуть подробнее скажу, у меня открыто сообщение: 41 боевой вылет, террористическая структура ИГИЛ в провинциях Алеппо, Идлиб, Латакия, Хама. А где там в Латакии ИГИЛ может быть?
А.Гольц: ― Вот к этому мы вернемся чуть попозже, ладно? Вы знаете, - это не в упрек, это просто констатация. Вы люди молодые, и вряд ли помните 1990 год. Я до того, как прийти на передачу, так случилось, разговаривал с иностранным коллегой, и мы, поскольку люди, увы, не молодые, мы прекрасно помним первую «Бурю в пустыне», и это был ровно тот шок - радостный - который испытывает российское общество, наблюдая, как эту компьютерную игру - бомбы падают, куда надо, крылатые ракеты, пущенные из Каспия, залетают в форточку, - это все мы видели 25 лет назад. И тогда впервые американцы продемонстрировали…
Е.Бунтман: ― Всю мощь CNN?
А.Гольц: ― Всю мощь CNN и всю мощь революции в военном деле. И это произвело тогда сильное впечатление. Вот у меня ощущение, что таким образом россияне до некоторой степени лечатся - ну, те, кто помнит, на кого это произвело впечатление - лечат свои комплексы неполноценности. Но если вспоминать ту, старую войну, и это имеет отношение к сегодняшнему дню, у меня нет старческого воспоминания о прошлом, - там же что случилось? Разгромили войска Саддама в Кувейте и нашелся человек, который сказал: стоп. Все хотели задавить гадину в той же столице, задавить Хусейна. Нашелся Колин Пауэлл, который сказал: ребята, стоп. Войска выполнили военную задачу. Дальше - задачи политические.
Е.Бунтман: ― А дальше - экономика, нефть в обмен на продовольствие, и так далее.
А.Гольц: ― И нашелся президент, Джордж Буш-старший, который был несколько сообразительнее своего сына, который согласился с этим генералом. Теперь, - к нашей такой победной, такой замечательной операции. Мне очень интересно, - даже если поверим на слово в эти победные реляции: все идет замечательно, российская авиация, выполняющая функцию авиации этой наступающей ирано-хезболловской…
Е.Бунтман: ― И алавитской.
А.Гольц: ― И алавитской группировки - все так, как нам докладывают. Вот мне очень интересно: у нас «exit strategy», у нас есть «стратегия ухода», мы понимаем, когда Путин, наш верховный главнокомандующий, скажет «стоп, мы достигли своих целей, ребята, дальше сами, а мы сворачиваемся, и уходим»?
Е.Бунтман: ― А цели - какие?
А.Гольц: ― Это очень хороший вопрос. Пока нам сказали нечто, что прямо нарушает принципы Колина Пауэлла, он их сформулировал когда-то, - ну, не он, но их называют «принципы Колина Пауэлла», - что перед армией, перед вооружёнными силами не должны ставиться политические задачи. Вот уже единственная из задач, которую мы знаем - она политическая - стабилизация режима в Сирии. Так сказал верховный главнокомандующий Путин.
Е.Бунтман: ― Мы пока не очень понимаем, что это значит.
А.Гольц: ― Вот.
А.Голубев: ― Спасти режим Башара Асада. Сделать все для того, чтобы его армия одержала победу там, где это нужно, что тут непонятного?
А.Гольц: ― Нет, секунду. Это разговор на политическом языке. А для того, чтобы это был разговор на военном, это должно выглядеть приблизительно так: обеспечить выход этой самой наступающей группировки на такие-то рубежи; уничтожить полностью «Сирийскую армию освобождения» и войти в боевое соприкосновение с силами «Исламского государства»; уничтожить силы «Исламского государства и выйти на боевое соприкосновение с курдами; уничтожить курдов и выйти к границе Турции.
Е.Бунтман: ― Или Голанам.
А.Гольц: ― Я не знаю.
А.Голубев: ― Нет, а как вы представляете - Путин пригласил генералов и сказал: ребята, нам бы Башару помочь, хороший парень. Давайте, отправляйтесь, вот такая у нас политическая задача. Вот когда наступит эта самая „стратеджи“ - не знаю, давайте.
А.Гольц: ― Вот это прямой путь к Вьетнаму, знаете ли. Если угодно, я немножко дорисую ту сцену, которую вы описали. Путин вызвал генералов и сказал все, что он сказал. Он должен был добавить только одно: ребята, вот вам двое-трое суток, пожалуйста, ко мне в кабинет начальника генштаба, который объявит мне, верховному главнокомандующему, какой приказ и о чем - конкретный, ровно выход на такие-то рубежи, - который мне конкретно скажет, что и как мы будем считать военными целями этой операции.
Я хотел бы молиться, поскольку я желаю блага своей стране - чтобы где-то такой приказ существовал. Но нам о нем пока что ничего не говорят.
А.Голубев: ― Наверное, приказ верховного главнокомандующего - разве мы можем об этом знать?
А.Гольц: ― Можем. Поскольку люди вроде меня, которые задаются этим вопросом: на каком этапе будет остановлена операция. Поскольку после каждого этапа существует развилка, которая, по худшему варианту, ведет к сползанию в длинную, кровавую, бессмысленную войну. Сейчас, как я понимаю, и здесь мы возвращаемся, - что были обнаружены какие-то цели возле Латакии, не правда ли? Это означает, что боевые действия ведутся не так уж далеко от нашей базы, где крылом к крылу, как нам показывают, без капониров, стоят наши самолеты. Ну, у меня очень скромный собственный военный опыт, но я хорошо помню, что такое обстрел „духами“ нашей авиабазы в Баграме. Поверьте, это сильное впечатление.
Е.Бунтман: ― Ну, это зачистка территории, которую контролируют правительственные войска, конечно.
А.Гольц: ― Да, неподалеку. Опять-таки, повторю - военное дело оно такое, всегда надо учитывать наихудший сценарий. Так вот что произойдет в случае, если силы оппозиции, которую страшно атакуют, как нам говорят, наши самолёты, посчитают, что что-то надо делать, иначе они нас кончат в момент. И соберут достаточно сил, чтобы прорваться к авиабазе? Возникает вопрос, достаточно ли батальона и тактической группы морской пехоты, которые должны защищать эту базу, чтобы ее защитить? Если недостаточно, появляется новая развилка: уходить с позором, или бросать воздушно-десантную дивизию, - как мы видели.
Е.Бунтман: ― Вот это и называется „Вьетнам“.
А.Гольц: ― Ровно так. Бросать военно-воздушную дивизию - мы видели этот сценарий только что на маневрах "Центр-2015" - для того, чтобы захватить аэродром, и так далее. И понимаете, уже чтобы завершить - опять-таки, у меня нет утверждений, у меня есть некоторые сомнения. Так вот, задайте себе очень простой вопрос: в 1962 г. Джон Фитцджеральд Кеннеди, который чисто для демонстрации отправил немножко американских советников и немножко американской техники во Вьетнам, он мог предполагать и рассчитывать, что через 5 лет это превратится в такую кровавую мясорубку, в которой в итоге погибнут 50 тысяч американцев?
Е.Бунтман: ― Сначала чуть-чуть советников, потом чуть-чуть самолетов.
А.Гольц: ― Потом, - морскую пехоту, чтобы защищать советников, потом воинские части, чтобы защищать самолеты.
А.Голубев: ― Зато можем учиться на этом опыте. Есть Вьетнам, есть Афганистан, есть много, чего, и Сирия это не джунгли и не бесконечные подземные ходы, по которым ползают „духи“.
А.Гольц: ― И есть Ирак, который не очень отличается от Сирии. И смотрите, чего нахлебались американцы в Ираке. Это опять очень интересный момент: военно-техническое превосходство никто не списывает. Вспомним, как отлично прошла операция по освобождению Ирака в 2003 году. Иракские силы уничтожались до выхода в район сосредоточения. Когда американскому генералу, который командовал операцией, говорили: они же ударят по вашим флангам? - да они не догонят мои фланги, - отвечал он, и был совершенно прав. Все замечательно случилось.
Только потом, вместо того, чтобы - я говорю чисто-военно, - немедленно не вывести войска, войскам поручили „умиротворение“ Ирака, превращение его в такую витрину западной демократии. И вот ровно тут же начались последствия.
И еще один очень простой вопрос: мы так полагаем, что „Хезболла“, иранцы, алавиты - они в белых перчатках, как американцы будут воевать? Они будут старательно избегать потерь среди мирного населения?
Е.Бунтман: ― Ну, это никого не заботит в Генштабе особенно.
А.Гольц: ― Секунду, они не устроят резню в какой-нибудь деревне? И что? Те, кто сегодня говорит, что Россия занимается не тем, чем нужно в Сирии, они не вынесут эти жертвы на первые страниц газет, они что, спишут все на иранцев, - с которых какой спрос, господи? И уж тем более, какой спрос с „Хезболлы“? Я как-то очень хорошо понимаю, кто будет обвинен во всем этом.
Е.Бунтман: ― У меня вопрос про военные цели, - какими они могут быть. Если можно предположить, отбросив политическую составляющую, возможно, я могу предположить, что задача пока помогать Асаду в воздушной операции - столько, сколько понадобится Асаду для выхода на какой-то оперативный простор и для того, чтобы перехватить военное преимущество, которое он, конечно за последние два года совершенно растерял. Потому что уже малую часть сирийской территории, мизерную, по сравнению с двухлетней давностью, удерживают правительственные войска.
Так вот, оперативный простор - это что может быть, это выход на юг, выход на север, выход к Пальмире - куда?
А.Гольц: ― Думаю, это полный контроль шоссе.
Е.Бунтман: ― Вдоль берега?
А.Гольц: ― Да, вдоль берега.
Е.Бунтман: ― То есть, это полностью контроль побережья?
А.Гольц: ― Да, полный.
Е.Бунтман: ― А в пустыне пусть остается ИГИЛ, получается?
А.Гольц: ― Ну, кто же ее, пустыню, знает? Здесь очень трудно предполагать. Но здесь есть очень интересный вопрос: сколько наземных сил, этих наших как бы союзников, нужно, чтобы одержать победу в такой операции?
Е.Бунтман: ― Не так много, кажется - именно наземных сил.
А.Гольц: ― Сегодня „Рейтер“ нам сообщил о тысячах иранцев. Очень хотелось бы понять, сколько тех „тысяч“.
Е.Бунтман: ― Сто тысяч, две тысячи, или?
А.Гольц: ― Или две тысячи. Абсолютно правильный вопрос. Потому что, если мы имеем в совокупных рядах оппозиции сто, 150, - как оценивают, - тысяч, то нужно, как минимум, 200 для того, чтобы вести успешные операции. И надо иметь в виду, - вот вы очень правильно заметили: ведь регулярная армия воюет иначе, чем эти полувоенные формирования. И именно по этой причине за последние лет 50, - подождите, больше, - лет 60, после британской Малайи, - ни у кого успешных противопартизанских операций не получалось. Почему? Полувоенные формирования, давайте определим их нейтрально, здесь не дело в политической окраске, а дело в способе ведения боевых действий - они не держатся за территорию. Они легко перемещаются, легко оставляют территорию.
Е.Бунтман: ― Как Че Гевара завещал: пришел, ударил, ушел.
А.Гольц: ― Именно так.
Е.Бунтман: ― При поддержке местного населения.
А.Гольц: ― А войскам надо занять территорию, что это означает? Значит, надо оставить в любом населенном пункте гарнизончик, который уже сам по себе становится уязвимым. Надо расставить посты вдоль основных трасс снабжения, - чтобы обеспечивать себя как-то.
Е.Бунтман: ― Ну, не иранцев же туда ставить.
А.Гольц: ― Вот много интересных вопросов.
Е.Бунтман: ― А если поставить туда много тысяч иранцев, то тогда уже получается иранское государство. А не Асада.
А.Гольц: ― Или эта война - я не исключаю такого варианта, - может быть и войной на уничтожение. То есть, ровно та же тактика: пришли, уничтожили, ушли.
Е.Бунтман: ― Ну, как „Исламское государство“ поступает с курдами и с другими иноверцами, собственно.
А.Гольц: ― Тогда, ребята, в какой войне мы участвуем?
Е.Бунтман: ― В войне на уничтожение, похоже.
А.Гольц: ― И мы хорошо понимаем, что в этой войне на уничтожение первыми жертвами будут те несчастные люди, у которых нет автомата Калашникова.
Е.Бунтман: ― Что России делать с курдами? Есть ли возможность как-то подружиться с курдами? Потому что последние сообщения были очень тревожные - курды, которые контролируют очень большую территорию в Сирии, практически весь север, пограничную территорию и там сражаются с силами „Исламского государства“, - курды, насколько я понимаю, заключили альянс с сирийской оппозицией, то есть, против Асада.
А.Гольц: ― Это следующий интересный вопрос. Осталось уговорить курдов и турок, между прочим, что курды являются их стратегическим союзником.
Е.Бунтман: ― Турции? Курды?
А.Гольц: ― Да. Или нет?
Е.Бунтман: ― Слабо себе это представляю.
А.Гольц: ― Мы договорились говорить только о военных вещах. Но никуда не уйти от того, что Россия сунулась разбираться в таком винегрете, от которого лучше было бы держаться подальше.
А.Голубев: ― Видимо, не могла не сунуться.
А.Гольц: ― А почему, собственно?
А.Голубев: ― Нас Таня спрашивает, какой вариант мог бы устроить наших. Видимо, это действительно контроль побережья, видимо, нам там нужна наша база.
А.Гольц: ― Зачем?
А.Голубев: ― Чтобы…
А.Гольц: ― "Чтобы было"?
А.Голубев: ― Чтобы было.
А.Гольц: ― Нет, тактическая задача этой операции уже решена блестящим образом: мы заставили Барака Обаму говорить с Владимиром Владимировичем Путиным. На мой взгляд, после того, как эта задача была решена, надо было сворачиваться и уходить, не начиная.
Е.Бунтман: ― Но говорили-то они не о том.
А.Гольц: ― Неважно. Заставили. Теперь весь мир видел, что ни в какой мы не изоляции - видите, этот самый Барак Обама губы поджимает, однако говорит. Стратегическая задача, конечно, заключается в поддержке режима Асада, которая не имеет никакого отношения к военным делам. Это сугубо идеологическая вещь.
Эхо Москвы, 14.10.2015
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1639704-echo/
Примечание: выделение черным болдом - моё.