Россия после Путина. Станислав БЕЛКОВСКИЙ и Глеб ПАВЛОВСКИЙ о нашем будущем (июл 2015) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6821851.html
Белковский: - Понимаете, система развивалась очень логично. Я считаю, что никаких сломов катастрофического толка не было в развитии этой системы. Пожалуй, какой-то фазовый переход был между 1993 и 1996 годом, когда стало очевидно, что такого типа реформы не могут быть проведены в России демократическим путем. Поэтому, так или иначе, нужен поначалу мягкий, но авторитаризм.
Фишман: - Те самые реформы сверху.
Белковский: - Реформы сверху могут тоже проводиться демократическим путем, это вопрос философии и культуры как реформ, так и государственного устройства. Я считаю, что мы именно должны подойти к будущему, отвлекаясь сейчас от магистральной линии вашего вопроса, с четким пониманием, что Россия не выдержит никакого нового вождизма. И, возвращаясь к тезису о препятствиях, заявленному Глебом Олеговичем, да, препятствие - это, например, танк, который должен выстрелить в тебя, но при удачном стечении обстоятельств и грамотной тактике ты захватываешь этот танк сам, и он из препятствия становится твоим ресурсом. Если бы твой противник не создал этого танка, у тебя не было бы возможности захватить этот ресурс. Но дальше возникает, естественно, соблазн использовать этот танк точно так же, как твой предшественник, ссылаясь на то, что никак по-другому Россию реформировать невозможно, что нужно еще взять тайм-аут на несколько лет, что сначала нужно, так сказать, пострелять из танка, а потом, когда необходимость отпадет, сдать танк на металлолом. Но необходимость, как показывает практика, не отпадет никогда. Вся эта система может только усугубляться. И она последовательно и абсолютно усугублялась.
Пожалуй, единственные действительно радикальные решения, которые существенно повлияли на эволюцию системы, - это были решения по Крыму и Украине прошлого года. Они совершенно выбивались из всего тренда на установление непросвещенного авторитаризма внутри страны с одновременной легализацией на Западе. Вот здесь эта система была нарушена, и во многом, кстати, из-за комплексов и обид одного-единственного человека. То есть здесь впервые он, пожалуй, вышел на сцену уже не как выразитель интересов системы и элиты, а сам по себе - против системы и против элит.
Бессмысленно искать, когда мы что проиграли, потому что это тот же пассеистский дискурс, который пытается нам навязать власть. Власть пытается создать некую картину настоящего и условного будущего из фрагментов прошлого. С одной стороны, как хорошо нам жилось под монголами, а с другой стороны, как при советской власти жилось не хуже, только с разных ракурсов, с разных пунктов наблюдения. А оппозиция, поскольку она вообще любит воспроизводить все образцы мышления и действия власти, рассуждает так же. Если бы, так сказать, 17 августа 1993 года помощник Ельцина Пупкин не ушел в отпуск, то история страны развернулась бы совсем в другом направлении. Нет, не развернулась бы, потому что прежде, чем возродиться, что-то должно умереть.
И это что-то - это современная Россия, наследница нескольких исторических эпох, в которых было и свое хорошее, и свое плохое, но были и общие черты, которые так или иначе проявляются в сегодняшнем авторитаризме. Ничего не получится без отказа от базовых принципов этого авторитаризма и от поклонения, кстати, территориальной целостности тоже, которая очень хорошо объяснима, естественно, русской клаустрофобией. Изначально оно объяснялось подсечно-огневым земледелием и необходимостью постоянного экстенсивного развития, а значит, захвата территории, потом переродилось в клаустрофобию, которая требует удерживать территорию любой ценой и по возможности расширяться вовне. От этого тоже надо отказаться и, безусловно, перейти к парадигме парламентской демократии задолго до того, как это будущее настанет.
Надо думать о том будущем, которое возникнет случайно, в сотворении которого мы можем принять участие, а можем и не принять, но, значит, в этом примет участие кто-то другой, поскольку любить надо искусство, как сказал классик, а не себя в искусстве. Кроме того, мы не должны забывать, что Россия вообще - страна маргинальная, по сути. В ней все крайности сходятся. Это страна, где ничего нельзя и все можно одновременно, в отличие от евроатлантического мира, где что можно, то можно, а что нельзя, то нельзя.
Фишман: - Наконец прозвучало сакраментальное выражение «парламентская демократия».
#
ВИДЕО: Россия после Путина. Какой она будет?
https://vimeo.com/133543901
#
Белковский: - В пределе я вообще сторонник конституционной монархии, потому что она совмещает два важнейших элемента, необходимых и достаточных для слома инерционной политической системы. Парламентские процедуры и монархический ритуал, который очень любит русский народ. Существует монарх, который находится вне рамок политической системы. Это то, что эксплуатирует сегодня Владимир Владимирович Путин, будучи внутри нее, - и сейчас мы имеем абсолютную монархию.
Фишман: - Представить себе все это по-прежнему очень трудно.
Павловский: - Я, конечно, не хочу спорить: это глубоко интимное политическое убеждение. Но оно вызывает естественный вопрос о том, что для этого должен существовать какой-то традиционалистский остаток в обществе. Не вообще склонность к одному вождю, а некий набор символов и ритуалов вокруг чего-то традиционного - ну как в Болгарии. И то там это поработало 10 лет, и все забыли, хотя сперва очень увлеклись. А теперь там уже управляет охранник царя. Ничуть не хуже царя. У нас бы тоже точно управлял бы охранник и тоже мало не показалось бы.
Понятно, что речь идет о каком-то дополнительном стабилизаторе парламентской модели. Я не возражал бы - я просто думаю, что в России центральная проблема все-таки кроется не в модели, которая будет дальше разверстана на это гигантское пространство (и сразу же выяснится, что ни одна модель на самом деле для его держания не годится, кроме той, которая нам хорошо известна и которую мы очень мягко и щадяще называем авторитаризмом). А источник демократизации здесь - это чрезвычайно высокая степень автономии регионов. Причем регионов, может быть, не тех, которые мы имеем сегодня, а укрупненных, ближе к понятию земли. Некоторые из этих регионов могут оказаться совсем не либеральными. Но в этом нет ничего страшного.
Фишман: - Почему?
Павловский: - Я думаю, что центр в его нынешнем виде - это помеха любой форме, как вы говорите, либерализации, можно и так ее называть, но демократизация на самом деле важнее: создание судебной власти и, честно говоря, возникновение русской нации в сколь-либо приемлемом виде. Потому что нынешняя система власти не специально, не из идеологических, а прямо противоположных соображений реально разрушает и подрывает возможность nation building для русских.
Белковский: - Пресловутая модернизация, о которой так много говорили во времена Медведева, - это и есть nation building. Это не инноватизация, то есть не завоз с Тайваня каких-то айпэдов и даже технологий по их изготовлению, - это и есть национальное строительство. То есть построение общества модерна, в котором есть нация как политический субъект, который формирует власть, а не наоборот - власть расставляет народ на места.
Павловский: - Это же не просто какое-то хулиганство - что власть почему-то сейчас решила уничтожать все элементы русской традиции, на которые даже Сталин не покушался. Почему это делается? Именно потому, что они несовместимы с идеей странного глубоко деструктивного консерватизма. Что консервативного в том, что какой-то жалкий перенос выборов на несколько месяцев решением и постановлением Конституционного суда дословно на бумаге объясняется как однократное досрочное незначительное изменение. Это можно применить к любой статье Конституции: однократно, незначительно и к товарищу. Однократно незначительно сократим срок жизни ему, он все равно умрет, сука. Это, конечно, уже распад. Именно поэтому я не очень верю, что есть какое-то плато, на котором нынешняя система власти сможет задержаться, стабилизироваться.
Белковский: - Да конечно, это все должно рухнуть.
Павловский: - Слово «рухнуть» мне не нравится, это тоже способ себя пугать. Она может не рухнуть - она может перейти в режим явного разложения, который окажется неприемлем для ее же собственных функционеров.
Белковский: - Это не сильно отличается по смыслу от того, что я сказал.
Фишман: - Вот вы, Станислав, упомянули Медведева и его модернизацию. Я уже упоминал про поиск точки поворота с истинного пути. А есть же другая точка - май 2008 года, когда была предпринята попытка продвинуться вперед. Пусть она была вялая и двусмысленная, пусть те, кто занимался ее воплощением, не верили в ее осуществимость и вообще ставили перед собой другие цели, но тем не менее она была так или иначе обществом предпринята. Может быть, эта история недостаточно изучена: как мы сами испугались сменяемости власти и неизвестности впереди. И решили: нет, лучше мы вернемся обратно, к чему мы так привыкли. Нет такого эффекта? Как будто это прививка.
Белковский: - Что касается модернизации, я просто видел, что Медведев - коллективный условный Медведев - искренне не понимает смысла этого термина. Модернизация - это построение общества модерна со всеми присущими ему важнейшими характеристиками: нация, демократия, система массовых коммуникаций, а главное, социальная и культурная однородность общества. Ясно, что модернизация была бы уникальной, если бы Медведев понимал, о чем он говорит, потому что впервые в истории она проводилась бы на фундаменте постмодерна, а не традиционного общества, как это всегда было. Когда модернизация проводится в традиционном обществе, она опирается на ресурс, связующий его элементы: первым элементом модерна, по большому счету, была церковь. Она и была той единственной системой массовой коммуникации, которая работала в домодерные времена и подготавливала модернизацию, хотя сама была весьма консервативным институтом.
Слом парадигмы Медведева был во многом обусловлен «арабской весной» и диким страхом определенных людей, в первую очередь Путина, перед их повторением на русской почве. Тогда я думал, что лучше было бы, если бы он пошел на второй срок, но восторга в моей душе по этому поводу не было. В каком-то смысле возвращение Путина расставило все точки над i и было в этом смысле благом: случилось то, что и должно было произойти по пессимистическому сценарию, убив ненужные надежды и иллюзии. Но на самом деле все, что произошло, оставляет Медведеву еще один шанс. Он сейчас очень умело играет идиота, как он и должен играть - плясать гопака и петь дроздом, как Хрущев на даче у Сталина, - тем самым всё больше становясь клоуном, он увеличивает свои шансы сохранить позицию наследника престола. А с каждым годом, как ни странно, будет нарастать ностальгия по медведевским временам. Тезис «при Медведеве порядок был» сначала звучал саркастически, потом иронически, а потом и вовсе в серьезном ключе…
Фишман: - Что тоже довольно трудно себе представить. Я помню: сижу я на каком-то собрании, наверное, это было обращение к Федеральному Собранию, передо мной сидят губернаторы, депутаты, вся наша бюрократия, и у них от затылков исходит ненависть к Медведеву и к тому, что он воплощает. Им унизительно сидеть и его слушать.
Белковский: - Ненависть - это сильное чувство, знак которого можно поменять.
Павловский: - Тут вопрос в моменте - это тоже сильно менялось год от года. Как я понимаю, процесс был запущен именно тогда, в 2010 году, когда впервые - и в последний раз, надо признать, - соприкоснулись рейтинги Медведева и Путина. Это май-июль 2010 года. Медведев, конечно, несколько неправильно это истолковал, и тогда возникла новая ситуация.
Бывают ситуации, когда некий человек - все равно кто - почему-то олицетворяет будущее. Иногда это срабатывает, а иногда нет. Я думаю, сегодня мы не в той ситуации, когда мы можем делать ставку на человека. Мы стоим перед очень реальной, значительно более реальной, чем в СССР 1985 года, бетонной стенкой - перед неким моментом интегрального истощения ресурсов системы. Не страны, а системы, способности системы извлекать ресурсы. Она же в значительной степени извлекает их из внешнего мира.
Мы должны начать смотреть на это иначе. Мы должны начать обдумывать фактически возобновление России - извините за выражение, - и это важный момент. Не стоит привносить сюда еще и персональную тему: Россия должна возобновиться, но обязательно или с Путиным, или с Медведевым, или с патриархом Кириллом. Это в каком-то смысле не важно. Как Александр Герцен говорил в XIX веке: «Мне все равно, кто освободит крестьян, будет это царь Александр или новый Пугачев». Лучше царь Александр - это будет более гуманно, но в принципе эта ставка на революцию сверху нас много раз уже подвела. Потому что революция сверху имеет еще меньше ограничений. Если мы даем кому-то мандат на революцию сверху, то мы его уже ограничить не можем - это он будет нас ограничивать.
Сегодня надо думать над образом будущего России, причем каких-то конкретных принципиальных моментов: что эта страна будет производить, как эта страна будет защищаться, в том числе защищать свою суверенную территорию, этот вопрос тоже важен. Потом? «Потом» - это западня. Мы не знаем, что потом. Никто не знал, как будет выглядеть территория России, еще в 1989 году вас бы просто высмеяли - не посадили, а просто высмеяли, если бы вы стали рассуждать про суверенную Россию, а в 1990 году она уже была. Вопросы стратегии, все виды интеллектуально-политического поведения исключены сегодняшней моделью власти: какой смысл вести дебаты, если они ни на что не влияют? Ну чего мы будем вести дебаты со Стасом о монархии - разве что под вторую бутылку. Нам надо изобрести, сконструировать повод для таких дебатов - сейчас у нас его нет. И внутри оппозиции нет таких дебатов. А раз нет, то там рассуждают так, я миллион раз слышал: проведем честные выборы, выберем честно кого-то, а дальше начинаются варианты. 1) Он решит и позовет умных людей - предполагается, нас с тобой. 2) Умники разработают ему реформу, а он ее примет.
Белковский: - Типичный Навальный-style. Я вам не скажу, что я буду делать, вы сначала меня выберите, а там решим.
Павловский: - Скажите, какого черта он ее примет, если он будет легитимно выбран, а вы тут нелегитимно сочиняете какие-то реформы. Даже если будет парламент: 300 или 500 человек честно избраны, и вы к ним приходите с какой-то концепцией. Простите, у каждого из них - как у генерала есть сын - есть своя программа, зачем он с вами вообще будет говорить? Мы же через это тоже проходили. Поэтому введение фактора будущего заставляет изменить наше сегодняшнее политическое мышление. Нам надо начать мыслить Россию уже по ту сторону этого, в сущности, незначительного исторического момента. Он может длиться 1-2-3-5, может быть, 10 лет, но он незначителен, потому что не дает нам никаких оснований выразить что-либо экстраполяцией. Сегодня эта система не подсказывает нам никаких ресурсов, кроме - здесь я делаю исключение - себя самой. Кроме того, что я называю «системой РФ», просто потому, что не знаю, как это еще назвать и что не есть ни государство, ни страна, а что есть определенный способ моделировать политику и превращать все что угодно, включая катастрофы, в собственные ресурсы. Это катастрофический способ управления, но он в каких-то пределах действует. Можно представить себе недеструктивную форму этой модели. Любая следующая власть попадет в катастрофическое пространство, она будет иметь дело с вызовами такой силы…
Белковский: - Это и хорошо, потому что это предопределит облик этой власти как комфортно себя чувствующей в пространстве катастрофы. Как Ельцин, который только в катастрофической ситуации чувствовал себя уверенно, а в ситуации относительной стабильности сразу закисал и терял инициативу.
Павловский: - Да, но это и плохой путь.
Белковский: - Здесь-то и нужны политические инициативы, которые не дадут ельцинизировать политическое пространство.
Павловский: - Такая операция уже была проделана, правда, довольно давно и в далекой от нас стране, но успешно - в будущих Соединенных Штатах Америки. Когда люди во время Войны за независимость собрались, все взвесили, не делились своей ненавистью к англичанам и не передавали все полномочия вождю нации, а построили систему, препятствующую тому, что они - в основном из книг - знали как грехи человеческой породы. Сработало. Один раз сработало - может еще сработать. Значит, нам нужен аналог филадельфийской декларации.
Белковский: - Американский аналог тут хорош тем, что это и есть модель отделения от собственного прошлого, то есть выхода России из самой себя. Что неизбежно должно случиться, а иначе не будет смены власти.
Павловский: - Переучреждение.
Белковский: - Для этого те люди, которые будут создавать новую Россию, они должны будут дистанцироваться от себя же, но в прошлом. Потому что создатели США ничем не отличались от тех, с кем они воевали.
Фишман: - Тут у меня возникает такой вопрос: насколько вообще имеет смысл обращаться к чужому опыту? Вы говорите про Америку. Но как только мы начинаем искать аналогии и возможные сценарии в огромном историческом опыте человечества, мы сегодня тут же находим, почему конкретно эта модель никак не сможет сработать в России - как не сработали предыдущие заимствования.
Павловский: - Здесь есть простая, типично русская ловушка. Она выражается строчками Пушкина «шумит, бежит Гвадалквивир, и ночь лимоном и лавром пахнет». Попав в Испанию, я немедленно обнаружил, что Гвадалквивир - это гнилой ручеек, и ночь совершенно не пахнет лимоном и лавром.
Фишман: - Да-да. «А далеко, на севере - в Париже - быть может, небо тучами покрыто».
Павловский: - Наша культура построена на том, что она импортирует образы, считая, что она импортировала знание. Что Гвадалквивир уже у нас дома. Нам нужна, безусловно, открытость и миру, и анализу всего, чего угодно. Но надо понимать, что мы все это должны сделать у себя дома. Нестрашно, если мы изобретем велосипед. Проблема не в том, что мы ввозили велосипед, а потом этот велосипед превращался в танк и ездил по нам. Нам надо построить велосипед, на котором мы сами сможем ездить, и мне не кажется, что это невозможная задача для русского ума. Проблема именно в том ходе мысли, что прогресс, царство норм есть общий путь всех цивилизаций, но он находится там, за границей. Следующий ход мысли - так ведь туда можно просто ездить. Поездил, пожил на этом пути и вернулся, можно даже не возвращаться, если у тебя хорошо построен бизнес. А потом очень быстро выясняется, что ты не можешь это перенести сюда, а когда начинаешь переносить, получается не то. Очень много есть рассказов и самого Путина, и тех, кто был с ним, о том, как он крайне скептичен к русским.
Белковский: - Он жалеет русских, да, но не верит им.
Павловский: - У него такое советское сентиментальное чувство к русским: ну они неумехи, что поделаешь, руки заточены под известно что.
Белковский: - А если ты начинаешь жалеть человека, ты не можешь к нему относиться серьезно. Ты можешь ему помогать, но не относиться серьезно.
Павловский: - Он много раз всем говорил, что так, как там, здесь никогда не будет. Он не верит в возможность норм в России, а это ошибка. Он и не пробовал и не будет пробовать. Поэтому он оказывается как бы реформатором наоборот под конец правления - человеком, который каждый день проводит какие-то реформы, в основном деструктивного характера, и считает, что он что-то консервирует.
Фишман: - Забавно, что мы так спокойно говорим про конец правления, хотя технически эта стадия может продолжаться еще довольно долго.
Белковский: - Я считаю, что главная русская проблема - это провинциальность и тяга к преодолению этой собственной провинциальности: стать иностранцем, оставшись при этом русским, то есть сохраниться в своей культурной среде, но при этом приобрести статус иностранца. Поэтому я никогда не понимал возмущения наших НКО из-за статуса иностранного агента: этот статус очень почетный для русского сознания, и можно было бы стремиться к его получению, чем обижаться. Может быть, некоторые организации воспользовались этим, чтобы долгожданно закрыть себя.
Фишман: - Вряд ли это к Зимину относится.
Белковский: - К Зимину это, конечно, не относится, но по сути это хорошо. Так или иначе, преодоление провинциальности - это всегда стремление оказаться в Европе. Мы помним, что вся молодежь немногочисленная, которую Борис Годунов послал учиться в Европу, там и осталась. Помочь нам преодолеть этот провинциальный синдром должны, конечно, иностранцы. Реформы - это дело скорее креативное, чем технологическое, в добыче нефти или в производстве металлов, может быть, наоборот, а в реформах криэйтор всегда стоит выше менеджера. И мне видится русское будущее в сочетании русского креатива, русских же ресурсов, которые очень велики, если их грамотно использовать, и, конечно, иностранного менеджмента - немецкого и/или англосаксонского. Эта диалектическая триада и даст нам Россию.
Павловский: - В последнем я, конечно, не уверен, но проблема существует. Если мы посмотрим на последние 300 лет, то русская система всегда училась у врагов. Не всегда, кстати, пассивно, не всегда путем каргокульта. При Петре уже многие возвращались, а в XIX веке уезжали только политэмигранты. Могут быть разные варианты, проблема в том, что мы и сейчас должны учиться у противников - называйте их хоть геополитическими партнерами, хоть другой цивилизацией, но, конечно, закрытая миру Россия - это не русская Россия. Даже понятно теперь, какая она тогда будет - среднеазиатско-китайская, но не русская. И если мы хотим Россию, где государство будет иметь отношение к русской культуре, будет продолжать эту, а не какую-то другую, тоже уважаемую традицию, то нам надо пересмотреть собственные модели увлечения западными политическими и экономическими технологиями. Нам надо подвергнуть критическому анализу то, как мы работаем с западными моделями. Это очень большая реальная программа, образовательная и т.д. У нас большой опыт - мы просто его не видим. У нас не получилось то, что мы хотели, и мы думаем, что мы у разбитого корыта. Это не так. Мы просто у колоссального непроработанного опыта. У немцев это вообще одно из базовых политических понятий - проработка опыта, благодаря которому они отошли от достаточно безрадостного существования в конце 40-х годов. У нас где она? В журнале «Огонек» 80-х годов? Мы не проработали ни советский, ни постсоветский опыт, и сейчас это абсолютно необходимо, чтобы сформулировать принципы, о которых говорил Стас и которые отличны от нашего привычного авторитаризма.
Фишман: - А чья это задача? Кто это должен делать?
Белковский: - Это должны делать мы. В том числе мы, сидящие за этим столом. Это не значит, что мы когда-нибудь придем к власти, может быть, мы не придем к ней никогда.
Павловский: - Я не хочу. Я знаю, чем бы я занялся, если бы пришел к власти - Россия этого не выдержит. Это должна быть публично поставленная задача на языке, понятном для тех, кто должен быть вовлечен. Без снобизма, без деления на наших и ненаших. Сейчас власть добилась очень важной вещи: все расколоты, все решают вопрос, ты мой или не мой, наш или не наш; и в оппозиции тоже масса таких фронтов маленьких. Это антидебатная ситуация, она очень вредна для интеллектуального развития. Поэтому вопрос этот надо ставить открыто, политически.
Белковский: - Я бы еще добавил, что, во-первых, западные модели сами по себе тоже очень разные. Скорее задача того самого́ иностранного менеджмента в том, чтобы подобрать правильные модели под креатив реформ, который будет сформулирован русскими. А самое тяжкое бремя, которое русской душе предстоит вынести в процессе этой трансформации, - это, конечно, покаяние. Оно должно быть принесено за то, как мы уничтожали самих себя и других. Сегодняшняя позиция власти чужда этому, что, конечно, тоже является отражением психологии Владимира Путина, который не признает ошибок и для которого сознание собственной правоты есть источник внутренней легитимности. Есть люди, которые легко признают ошибку, и от этого легитимность не теряют, - Путин не таков. И второе, что нужно сделать, - это принять базовую европейскую концепцию о банальности добра. В России добро маргинально. Чтобы совершить что-то хорошее в России, нужно порвать на груди рубаху, закрыть амбразуру грудью и т.д. Европейское добро - это мейнстрим. Платить налоги, выбрасывать мусор и воспитывать детей - это и есть добро. Но для русского сознания это очень скучно, невыносимо. Когда мы поймем, что в этом есть сермяжная правда, мы сделаем хороший шаг к тому, чтобы стать-таки европейцами.
Павловский: - Это тяжелая йога.
Slon, 16.07.2015
https://slon.ru/posts/54031
Примечание: все выделения в тексте - мои.
http://loxovo.livejournal.com/6821851.html
Белковский: - Понимаете, система развивалась очень логично. Я считаю, что никаких сломов катастрофического толка не было в развитии этой системы. Пожалуй, какой-то фазовый переход был между 1993 и 1996 годом, когда стало очевидно, что такого типа реформы не могут быть проведены в России демократическим путем. Поэтому, так или иначе, нужен поначалу мягкий, но авторитаризм.
Фишман: - Те самые реформы сверху.
Белковский: - Реформы сверху могут тоже проводиться демократическим путем, это вопрос философии и культуры как реформ, так и государственного устройства. Я считаю, что мы именно должны подойти к будущему, отвлекаясь сейчас от магистральной линии вашего вопроса, с четким пониманием, что Россия не выдержит никакого нового вождизма. И, возвращаясь к тезису о препятствиях, заявленному Глебом Олеговичем, да, препятствие - это, например, танк, который должен выстрелить в тебя, но при удачном стечении обстоятельств и грамотной тактике ты захватываешь этот танк сам, и он из препятствия становится твоим ресурсом. Если бы твой противник не создал этого танка, у тебя не было бы возможности захватить этот ресурс. Но дальше возникает, естественно, соблазн использовать этот танк точно так же, как твой предшественник, ссылаясь на то, что никак по-другому Россию реформировать невозможно, что нужно еще взять тайм-аут на несколько лет, что сначала нужно, так сказать, пострелять из танка, а потом, когда необходимость отпадет, сдать танк на металлолом. Но необходимость, как показывает практика, не отпадет никогда. Вся эта система может только усугубляться. И она последовательно и абсолютно усугублялась.
Пожалуй, единственные действительно радикальные решения, которые существенно повлияли на эволюцию системы, - это были решения по Крыму и Украине прошлого года. Они совершенно выбивались из всего тренда на установление непросвещенного авторитаризма внутри страны с одновременной легализацией на Западе. Вот здесь эта система была нарушена, и во многом, кстати, из-за комплексов и обид одного-единственного человека. То есть здесь впервые он, пожалуй, вышел на сцену уже не как выразитель интересов системы и элиты, а сам по себе - против системы и против элит.
Бессмысленно искать, когда мы что проиграли, потому что это тот же пассеистский дискурс, который пытается нам навязать власть. Власть пытается создать некую картину настоящего и условного будущего из фрагментов прошлого. С одной стороны, как хорошо нам жилось под монголами, а с другой стороны, как при советской власти жилось не хуже, только с разных ракурсов, с разных пунктов наблюдения. А оппозиция, поскольку она вообще любит воспроизводить все образцы мышления и действия власти, рассуждает так же. Если бы, так сказать, 17 августа 1993 года помощник Ельцина Пупкин не ушел в отпуск, то история страны развернулась бы совсем в другом направлении. Нет, не развернулась бы, потому что прежде, чем возродиться, что-то должно умереть.
И это что-то - это современная Россия, наследница нескольких исторических эпох, в которых было и свое хорошее, и свое плохое, но были и общие черты, которые так или иначе проявляются в сегодняшнем авторитаризме. Ничего не получится без отказа от базовых принципов этого авторитаризма и от поклонения, кстати, территориальной целостности тоже, которая очень хорошо объяснима, естественно, русской клаустрофобией. Изначально оно объяснялось подсечно-огневым земледелием и необходимостью постоянного экстенсивного развития, а значит, захвата территории, потом переродилось в клаустрофобию, которая требует удерживать территорию любой ценой и по возможности расширяться вовне. От этого тоже надо отказаться и, безусловно, перейти к парадигме парламентской демократии задолго до того, как это будущее настанет.
Надо думать о том будущем, которое возникнет случайно, в сотворении которого мы можем принять участие, а можем и не принять, но, значит, в этом примет участие кто-то другой, поскольку любить надо искусство, как сказал классик, а не себя в искусстве. Кроме того, мы не должны забывать, что Россия вообще - страна маргинальная, по сути. В ней все крайности сходятся. Это страна, где ничего нельзя и все можно одновременно, в отличие от евроатлантического мира, где что можно, то можно, а что нельзя, то нельзя.
Фишман: - Наконец прозвучало сакраментальное выражение «парламентская демократия».
#
ВИДЕО: Россия после Путина. Какой она будет?
https://vimeo.com/133543901
#
Белковский: - В пределе я вообще сторонник конституционной монархии, потому что она совмещает два важнейших элемента, необходимых и достаточных для слома инерционной политической системы. Парламентские процедуры и монархический ритуал, который очень любит русский народ. Существует монарх, который находится вне рамок политической системы. Это то, что эксплуатирует сегодня Владимир Владимирович Путин, будучи внутри нее, - и сейчас мы имеем абсолютную монархию.
Фишман: - Представить себе все это по-прежнему очень трудно.
Павловский: - Я, конечно, не хочу спорить: это глубоко интимное политическое убеждение. Но оно вызывает естественный вопрос о том, что для этого должен существовать какой-то традиционалистский остаток в обществе. Не вообще склонность к одному вождю, а некий набор символов и ритуалов вокруг чего-то традиционного - ну как в Болгарии. И то там это поработало 10 лет, и все забыли, хотя сперва очень увлеклись. А теперь там уже управляет охранник царя. Ничуть не хуже царя. У нас бы тоже точно управлял бы охранник и тоже мало не показалось бы.
Понятно, что речь идет о каком-то дополнительном стабилизаторе парламентской модели. Я не возражал бы - я просто думаю, что в России центральная проблема все-таки кроется не в модели, которая будет дальше разверстана на это гигантское пространство (и сразу же выяснится, что ни одна модель на самом деле для его держания не годится, кроме той, которая нам хорошо известна и которую мы очень мягко и щадяще называем авторитаризмом). А источник демократизации здесь - это чрезвычайно высокая степень автономии регионов. Причем регионов, может быть, не тех, которые мы имеем сегодня, а укрупненных, ближе к понятию земли. Некоторые из этих регионов могут оказаться совсем не либеральными. Но в этом нет ничего страшного.
Фишман: - Почему?
Павловский: - Я думаю, что центр в его нынешнем виде - это помеха любой форме, как вы говорите, либерализации, можно и так ее называть, но демократизация на самом деле важнее: создание судебной власти и, честно говоря, возникновение русской нации в сколь-либо приемлемом виде. Потому что нынешняя система власти не специально, не из идеологических, а прямо противоположных соображений реально разрушает и подрывает возможность nation building для русских.
Белковский: - Пресловутая модернизация, о которой так много говорили во времена Медведева, - это и есть nation building. Это не инноватизация, то есть не завоз с Тайваня каких-то айпэдов и даже технологий по их изготовлению, - это и есть национальное строительство. То есть построение общества модерна, в котором есть нация как политический субъект, который формирует власть, а не наоборот - власть расставляет народ на места.
Павловский: - Это же не просто какое-то хулиганство - что власть почему-то сейчас решила уничтожать все элементы русской традиции, на которые даже Сталин не покушался. Почему это делается? Именно потому, что они несовместимы с идеей странного глубоко деструктивного консерватизма. Что консервативного в том, что какой-то жалкий перенос выборов на несколько месяцев решением и постановлением Конституционного суда дословно на бумаге объясняется как однократное досрочное незначительное изменение. Это можно применить к любой статье Конституции: однократно, незначительно и к товарищу. Однократно незначительно сократим срок жизни ему, он все равно умрет, сука. Это, конечно, уже распад. Именно поэтому я не очень верю, что есть какое-то плато, на котором нынешняя система власти сможет задержаться, стабилизироваться.
Белковский: - Да конечно, это все должно рухнуть.
Павловский: - Слово «рухнуть» мне не нравится, это тоже способ себя пугать. Она может не рухнуть - она может перейти в режим явного разложения, который окажется неприемлем для ее же собственных функционеров.
Белковский: - Это не сильно отличается по смыслу от того, что я сказал.
Фишман: - Вот вы, Станислав, упомянули Медведева и его модернизацию. Я уже упоминал про поиск точки поворота с истинного пути. А есть же другая точка - май 2008 года, когда была предпринята попытка продвинуться вперед. Пусть она была вялая и двусмысленная, пусть те, кто занимался ее воплощением, не верили в ее осуществимость и вообще ставили перед собой другие цели, но тем не менее она была так или иначе обществом предпринята. Может быть, эта история недостаточно изучена: как мы сами испугались сменяемости власти и неизвестности впереди. И решили: нет, лучше мы вернемся обратно, к чему мы так привыкли. Нет такого эффекта? Как будто это прививка.
Белковский: - Что касается модернизации, я просто видел, что Медведев - коллективный условный Медведев - искренне не понимает смысла этого термина. Модернизация - это построение общества модерна со всеми присущими ему важнейшими характеристиками: нация, демократия, система массовых коммуникаций, а главное, социальная и культурная однородность общества. Ясно, что модернизация была бы уникальной, если бы Медведев понимал, о чем он говорит, потому что впервые в истории она проводилась бы на фундаменте постмодерна, а не традиционного общества, как это всегда было. Когда модернизация проводится в традиционном обществе, она опирается на ресурс, связующий его элементы: первым элементом модерна, по большому счету, была церковь. Она и была той единственной системой массовой коммуникации, которая работала в домодерные времена и подготавливала модернизацию, хотя сама была весьма консервативным институтом.
Слом парадигмы Медведева был во многом обусловлен «арабской весной» и диким страхом определенных людей, в первую очередь Путина, перед их повторением на русской почве. Тогда я думал, что лучше было бы, если бы он пошел на второй срок, но восторга в моей душе по этому поводу не было. В каком-то смысле возвращение Путина расставило все точки над i и было в этом смысле благом: случилось то, что и должно было произойти по пессимистическому сценарию, убив ненужные надежды и иллюзии. Но на самом деле все, что произошло, оставляет Медведеву еще один шанс. Он сейчас очень умело играет идиота, как он и должен играть - плясать гопака и петь дроздом, как Хрущев на даче у Сталина, - тем самым всё больше становясь клоуном, он увеличивает свои шансы сохранить позицию наследника престола. А с каждым годом, как ни странно, будет нарастать ностальгия по медведевским временам. Тезис «при Медведеве порядок был» сначала звучал саркастически, потом иронически, а потом и вовсе в серьезном ключе…
Фишман: - Что тоже довольно трудно себе представить. Я помню: сижу я на каком-то собрании, наверное, это было обращение к Федеральному Собранию, передо мной сидят губернаторы, депутаты, вся наша бюрократия, и у них от затылков исходит ненависть к Медведеву и к тому, что он воплощает. Им унизительно сидеть и его слушать.
Белковский: - Ненависть - это сильное чувство, знак которого можно поменять.
Павловский: - Тут вопрос в моменте - это тоже сильно менялось год от года. Как я понимаю, процесс был запущен именно тогда, в 2010 году, когда впервые - и в последний раз, надо признать, - соприкоснулись рейтинги Медведева и Путина. Это май-июль 2010 года. Медведев, конечно, несколько неправильно это истолковал, и тогда возникла новая ситуация.
Бывают ситуации, когда некий человек - все равно кто - почему-то олицетворяет будущее. Иногда это срабатывает, а иногда нет. Я думаю, сегодня мы не в той ситуации, когда мы можем делать ставку на человека. Мы стоим перед очень реальной, значительно более реальной, чем в СССР 1985 года, бетонной стенкой - перед неким моментом интегрального истощения ресурсов системы. Не страны, а системы, способности системы извлекать ресурсы. Она же в значительной степени извлекает их из внешнего мира.
Мы должны начать смотреть на это иначе. Мы должны начать обдумывать фактически возобновление России - извините за выражение, - и это важный момент. Не стоит привносить сюда еще и персональную тему: Россия должна возобновиться, но обязательно или с Путиным, или с Медведевым, или с патриархом Кириллом. Это в каком-то смысле не важно. Как Александр Герцен говорил в XIX веке: «Мне все равно, кто освободит крестьян, будет это царь Александр или новый Пугачев». Лучше царь Александр - это будет более гуманно, но в принципе эта ставка на революцию сверху нас много раз уже подвела. Потому что революция сверху имеет еще меньше ограничений. Если мы даем кому-то мандат на революцию сверху, то мы его уже ограничить не можем - это он будет нас ограничивать.
Сегодня надо думать над образом будущего России, причем каких-то конкретных принципиальных моментов: что эта страна будет производить, как эта страна будет защищаться, в том числе защищать свою суверенную территорию, этот вопрос тоже важен. Потом? «Потом» - это западня. Мы не знаем, что потом. Никто не знал, как будет выглядеть территория России, еще в 1989 году вас бы просто высмеяли - не посадили, а просто высмеяли, если бы вы стали рассуждать про суверенную Россию, а в 1990 году она уже была. Вопросы стратегии, все виды интеллектуально-политического поведения исключены сегодняшней моделью власти: какой смысл вести дебаты, если они ни на что не влияют? Ну чего мы будем вести дебаты со Стасом о монархии - разве что под вторую бутылку. Нам надо изобрести, сконструировать повод для таких дебатов - сейчас у нас его нет. И внутри оппозиции нет таких дебатов. А раз нет, то там рассуждают так, я миллион раз слышал: проведем честные выборы, выберем честно кого-то, а дальше начинаются варианты. 1) Он решит и позовет умных людей - предполагается, нас с тобой. 2) Умники разработают ему реформу, а он ее примет.
Белковский: - Типичный Навальный-style. Я вам не скажу, что я буду делать, вы сначала меня выберите, а там решим.
Павловский: - Скажите, какого черта он ее примет, если он будет легитимно выбран, а вы тут нелегитимно сочиняете какие-то реформы. Даже если будет парламент: 300 или 500 человек честно избраны, и вы к ним приходите с какой-то концепцией. Простите, у каждого из них - как у генерала есть сын - есть своя программа, зачем он с вами вообще будет говорить? Мы же через это тоже проходили. Поэтому введение фактора будущего заставляет изменить наше сегодняшнее политическое мышление. Нам надо начать мыслить Россию уже по ту сторону этого, в сущности, незначительного исторического момента. Он может длиться 1-2-3-5, может быть, 10 лет, но он незначителен, потому что не дает нам никаких оснований выразить что-либо экстраполяцией. Сегодня эта система не подсказывает нам никаких ресурсов, кроме - здесь я делаю исключение - себя самой. Кроме того, что я называю «системой РФ», просто потому, что не знаю, как это еще назвать и что не есть ни государство, ни страна, а что есть определенный способ моделировать политику и превращать все что угодно, включая катастрофы, в собственные ресурсы. Это катастрофический способ управления, но он в каких-то пределах действует. Можно представить себе недеструктивную форму этой модели. Любая следующая власть попадет в катастрофическое пространство, она будет иметь дело с вызовами такой силы…
Белковский: - Это и хорошо, потому что это предопределит облик этой власти как комфортно себя чувствующей в пространстве катастрофы. Как Ельцин, который только в катастрофической ситуации чувствовал себя уверенно, а в ситуации относительной стабильности сразу закисал и терял инициативу.
Павловский: - Да, но это и плохой путь.
Белковский: - Здесь-то и нужны политические инициативы, которые не дадут ельцинизировать политическое пространство.
Павловский: - Такая операция уже была проделана, правда, довольно давно и в далекой от нас стране, но успешно - в будущих Соединенных Штатах Америки. Когда люди во время Войны за независимость собрались, все взвесили, не делились своей ненавистью к англичанам и не передавали все полномочия вождю нации, а построили систему, препятствующую тому, что они - в основном из книг - знали как грехи человеческой породы. Сработало. Один раз сработало - может еще сработать. Значит, нам нужен аналог филадельфийской декларации.
Белковский: - Американский аналог тут хорош тем, что это и есть модель отделения от собственного прошлого, то есть выхода России из самой себя. Что неизбежно должно случиться, а иначе не будет смены власти.
Павловский: - Переучреждение.
Белковский: - Для этого те люди, которые будут создавать новую Россию, они должны будут дистанцироваться от себя же, но в прошлом. Потому что создатели США ничем не отличались от тех, с кем они воевали.
Фишман: - Тут у меня возникает такой вопрос: насколько вообще имеет смысл обращаться к чужому опыту? Вы говорите про Америку. Но как только мы начинаем искать аналогии и возможные сценарии в огромном историческом опыте человечества, мы сегодня тут же находим, почему конкретно эта модель никак не сможет сработать в России - как не сработали предыдущие заимствования.
Павловский: - Здесь есть простая, типично русская ловушка. Она выражается строчками Пушкина «шумит, бежит Гвадалквивир, и ночь лимоном и лавром пахнет». Попав в Испанию, я немедленно обнаружил, что Гвадалквивир - это гнилой ручеек, и ночь совершенно не пахнет лимоном и лавром.
Фишман: - Да-да. «А далеко, на севере - в Париже - быть может, небо тучами покрыто».
Павловский: - Наша культура построена на том, что она импортирует образы, считая, что она импортировала знание. Что Гвадалквивир уже у нас дома. Нам нужна, безусловно, открытость и миру, и анализу всего, чего угодно. Но надо понимать, что мы все это должны сделать у себя дома. Нестрашно, если мы изобретем велосипед. Проблема не в том, что мы ввозили велосипед, а потом этот велосипед превращался в танк и ездил по нам. Нам надо построить велосипед, на котором мы сами сможем ездить, и мне не кажется, что это невозможная задача для русского ума. Проблема именно в том ходе мысли, что прогресс, царство норм есть общий путь всех цивилизаций, но он находится там, за границей. Следующий ход мысли - так ведь туда можно просто ездить. Поездил, пожил на этом пути и вернулся, можно даже не возвращаться, если у тебя хорошо построен бизнес. А потом очень быстро выясняется, что ты не можешь это перенести сюда, а когда начинаешь переносить, получается не то. Очень много есть рассказов и самого Путина, и тех, кто был с ним, о том, как он крайне скептичен к русским.
Белковский: - Он жалеет русских, да, но не верит им.
Павловский: - У него такое советское сентиментальное чувство к русским: ну они неумехи, что поделаешь, руки заточены под известно что.
Белковский: - А если ты начинаешь жалеть человека, ты не можешь к нему относиться серьезно. Ты можешь ему помогать, но не относиться серьезно.
Павловский: - Он много раз всем говорил, что так, как там, здесь никогда не будет. Он не верит в возможность норм в России, а это ошибка. Он и не пробовал и не будет пробовать. Поэтому он оказывается как бы реформатором наоборот под конец правления - человеком, который каждый день проводит какие-то реформы, в основном деструктивного характера, и считает, что он что-то консервирует.
Фишман: - Забавно, что мы так спокойно говорим про конец правления, хотя технически эта стадия может продолжаться еще довольно долго.
Белковский: - Я считаю, что главная русская проблема - это провинциальность и тяга к преодолению этой собственной провинциальности: стать иностранцем, оставшись при этом русским, то есть сохраниться в своей культурной среде, но при этом приобрести статус иностранца. Поэтому я никогда не понимал возмущения наших НКО из-за статуса иностранного агента: этот статус очень почетный для русского сознания, и можно было бы стремиться к его получению, чем обижаться. Может быть, некоторые организации воспользовались этим, чтобы долгожданно закрыть себя.
Фишман: - Вряд ли это к Зимину относится.
Белковский: - К Зимину это, конечно, не относится, но по сути это хорошо. Так или иначе, преодоление провинциальности - это всегда стремление оказаться в Европе. Мы помним, что вся молодежь немногочисленная, которую Борис Годунов послал учиться в Европу, там и осталась. Помочь нам преодолеть этот провинциальный синдром должны, конечно, иностранцы. Реформы - это дело скорее креативное, чем технологическое, в добыче нефти или в производстве металлов, может быть, наоборот, а в реформах криэйтор всегда стоит выше менеджера. И мне видится русское будущее в сочетании русского креатива, русских же ресурсов, которые очень велики, если их грамотно использовать, и, конечно, иностранного менеджмента - немецкого и/или англосаксонского. Эта диалектическая триада и даст нам Россию.
Павловский: - В последнем я, конечно, не уверен, но проблема существует. Если мы посмотрим на последние 300 лет, то русская система всегда училась у врагов. Не всегда, кстати, пассивно, не всегда путем каргокульта. При Петре уже многие возвращались, а в XIX веке уезжали только политэмигранты. Могут быть разные варианты, проблема в том, что мы и сейчас должны учиться у противников - называйте их хоть геополитическими партнерами, хоть другой цивилизацией, но, конечно, закрытая миру Россия - это не русская Россия. Даже понятно теперь, какая она тогда будет - среднеазиатско-китайская, но не русская. И если мы хотим Россию, где государство будет иметь отношение к русской культуре, будет продолжать эту, а не какую-то другую, тоже уважаемую традицию, то нам надо пересмотреть собственные модели увлечения западными политическими и экономическими технологиями. Нам надо подвергнуть критическому анализу то, как мы работаем с западными моделями. Это очень большая реальная программа, образовательная и т.д. У нас большой опыт - мы просто его не видим. У нас не получилось то, что мы хотели, и мы думаем, что мы у разбитого корыта. Это не так. Мы просто у колоссального непроработанного опыта. У немцев это вообще одно из базовых политических понятий - проработка опыта, благодаря которому они отошли от достаточно безрадостного существования в конце 40-х годов. У нас где она? В журнале «Огонек» 80-х годов? Мы не проработали ни советский, ни постсоветский опыт, и сейчас это абсолютно необходимо, чтобы сформулировать принципы, о которых говорил Стас и которые отличны от нашего привычного авторитаризма.
Фишман: - А чья это задача? Кто это должен делать?
Белковский: - Это должны делать мы. В том числе мы, сидящие за этим столом. Это не значит, что мы когда-нибудь придем к власти, может быть, мы не придем к ней никогда.
Павловский: - Я не хочу. Я знаю, чем бы я занялся, если бы пришел к власти - Россия этого не выдержит. Это должна быть публично поставленная задача на языке, понятном для тех, кто должен быть вовлечен. Без снобизма, без деления на наших и ненаших. Сейчас власть добилась очень важной вещи: все расколоты, все решают вопрос, ты мой или не мой, наш или не наш; и в оппозиции тоже масса таких фронтов маленьких. Это антидебатная ситуация, она очень вредна для интеллектуального развития. Поэтому вопрос этот надо ставить открыто, политически.
Белковский: - Я бы еще добавил, что, во-первых, западные модели сами по себе тоже очень разные. Скорее задача того самого́ иностранного менеджмента в том, чтобы подобрать правильные модели под креатив реформ, который будет сформулирован русскими. А самое тяжкое бремя, которое русской душе предстоит вынести в процессе этой трансформации, - это, конечно, покаяние. Оно должно быть принесено за то, как мы уничтожали самих себя и других. Сегодняшняя позиция власти чужда этому, что, конечно, тоже является отражением психологии Владимира Путина, который не признает ошибок и для которого сознание собственной правоты есть источник внутренней легитимности. Есть люди, которые легко признают ошибку, и от этого легитимность не теряют, - Путин не таков. И второе, что нужно сделать, - это принять базовую европейскую концепцию о банальности добра. В России добро маргинально. Чтобы совершить что-то хорошее в России, нужно порвать на груди рубаху, закрыть амбразуру грудью и т.д. Европейское добро - это мейнстрим. Платить налоги, выбрасывать мусор и воспитывать детей - это и есть добро. Но для русского сознания это очень скучно, невыносимо. Когда мы поймем, что в этом есть сермяжная правда, мы сделаем хороший шаг к тому, чтобы стать-таки европейцами.
Павловский: - Это тяжелая йога.
Slon, 16.07.2015
https://slon.ru/posts/54031
Примечание: все выделения в тексте - мои.