Директор ГосАрхива РФ Сергей МИРОНЕНКО о фальсификации истории войны (начало)
Программа "Цена победы": Фальсификация истории войны
Гость: Сергей МИРОНЕНКО, директор Государственного Архива РФ, доктор исторических наук
В. Дымарский: ― Добрый вечер, программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях Сергей Мироненко, директор Государственного Архива Российской Федерации, доктор исторических наук. Сергей Владимирович, рад вас видеть у нас.
С. Мироненко: ― Добрый день.
В. Дымарский: ― Ну, во-первых, с Днем Победы!
С. Мироненко: ― Спасибо, вас тоже. Это замечательный праздник.
В. Дымарский: ― Праздник замечательный. Хотя, вы знаете, в последнее время - я участвовал в нескольких дискуссиях - начали ставить под сомнение в этом случае слово «праздник». Много грусти, да?
С. Мироненко: ― Вы знаете, вот мне как раз этой грусти недостает. Не грусти, а печали по миллионам наших с вами соотечественников, которые погибли в этой войне. Надо отдавать дань их памяти.
В. Дымарский: ― Надо. Вы знаете, я здесь вспоминал такой, абсурдный достаточно эпизод, очень давний. В 1977 году осенью - сейчас объясню, почему я его вспомнил - в 1977 году осенью в одном из городов (это было в Бресте на привокзальной площади) висел транспарант: «60-летие Великого Октября - главное событие ХХ века». Это, знаете, это абсурд такой советский.
С. Мироненко: ― Ну, да.
В. Дымарский: ― Это когда слова теряют свое значение. Я это к тому, что иногда такое впечатление, что юбилей некоего события становится важнее, чем само событие.
С. Мироненко: ― Ну, и да, и нет, с моей точки зрения. Памятные даты, они потому и памятные, что они зарубками, то есть, они должны быть в памяти каждого человека, который ощущает себя гражданином своей страны, страны, в которой он живет. Но память может быть и торжественная, и печальная. Так что, мне кажется, во всем должна быть мера, недостаточно только одних медных труб, да?
В. Дымарский: ― Безусловно.
С. Мироненко: ― Скорбеть тоже надо. Скорбеть. Потому что война - это всегда трагедия.
В. Дымарский: ― А вот, скажите, еще одна тема, которая время от времени возникает, обсуждается, вот я слышал такое по поводу цены Победы - кстати говоря, это называние нашей программы. Вот мне очень многие люди возражали, говорили: у Победы нет цены.
С. Мироненко: ― Это неправда. С моей точки зрения, это неправда. Это, знаете, продолжение этих страшно циничных слов: победа все спишет, или: война все спишет. Это очень циничные слова. Но те, кто не хотят повторения пройденного, кровавого пройденного, те должны знать.
Я по этому поводу вам расскажу очень интересную историю. Лет 10 тому назад был очередной юбилей Центрального архива Министерства обороны, и был закрытый узкий показ еще не рассекреченных документов. И оказалось так, что я и один генерал-полковник, я даже не знаю его имени, командующий авиацией одного из наших военных округов, мы вдвоем ходили по выставке. Все остальные, уже довольно быстро пробежав, пошли к праздничным столам - что там смотреть документы? И я спросил этого генерала: ну, я-то, понятно почему, я любопытный, я историк, я архивист, я хочу посмотреть - а вы-то что? И он мне сказал: вы знаете, но я же тоже кое-что про историю знаю. Я не хочу, чтобы, как в первые дни войны, авиация российская была уничтожена на аэродромах. Я хочу понять, почему это произошло.
В. Дымарский: ― Вы знаете, это удивительно! Вы прямо попали в пандан к тому, что у меня сейчас было прямо в голове, это по поводу уроков истории и невыученных уроков истории, если хотите, да? И, кстати говоря, это ответ тем людям - ну, у нас сегодня такая обзорная, я бы сказал, беседа, мы обо всем говорим, в общем, что касается войны, что касается истории войны - это в какой-то мере ответ тем людям, повторю я, которые говорят, что, не надо говорить о таких, о не славных, так скажем, страницах истории вообще и войны в частности. 41-й год? Ну, да… Ну, зачем это вспоминать? Давайте будем вспоминать Победу. Это к вопросу, о котором вам этот военный сказал. Если не вспоминать 41-й год, то будем продолжать вот так же, понимаете?
С. Мироненко: ― Да. Вы знаете, я очень хорошо понимаю этих людей. Моя мама, которая умерла уже больше 10 лет назад, она не смотрела фильмы про войну. Потому что она 1926 года рождения и она помнила, как немцы брали Калинин, как они бежали по этому полю. Ей было очень трудно это все вспоминать. Она не хотела. Это естественное чувство человека. Но все равно надо превозмогать себя.
В. Дымарский: ― Но это же говорят не ветераны, это говорят уже даже молодые люди. Ну, вот мы хотим гордиться, да? Не надо нам вот этих ваших рассказов про 41-й год, «трупами завалили», и т. д. и т. п. То есть, набор тоже достаточно уже теперь традиционный, который как бы противостоит официальной, что ли, версии истории войны.
С. Мироненко: ― Ну, что сказать? Действительно, знаете, вот все время какие-то ассоциации. Вот вы говорите - у меня сразу возникает ассоциация: я вспоминаю свой разговор с Даниилом Александровичем Граниным. Мы много с Даниилом Александровичем, поверьте мне, говорили про войну, и он вспоминал, как это все было, как он шел на передовую без винтовки, и как он поменял….
В. Дымарский: ― ... еду на винтовку.
С. Мироненко: ― Да, сахар, который мама ему дала, на винтовку. Это все было. И говорить о том, что этого не было - это преступление перед современностью. Но Даниил Александрович только услышал выступление митрополита Иллариона, который говорил, что вообще, вот то, что немцев остановили под Москвой, это чудо. Это божье чудо, божья помощь, это покров Божьей Матери, которая покрыла Москву, как когда-то покрыла Царьград. И Даниил Александрович мне сказал: вы знаете, мне это как-то очень понравилось поначалу. А потом я стал думать: а где же я в этом чуде? Я же 4 года воевал, я все-таки, слава Богу, остался жив, у меня много воспоминаний. Но где мое место в этом чуде? Так что чудо чудом, и действительно, в каком-то смысле, даже в обыденном, то, что немцы не взяли Москву - это чудо. Почему это чудо произошло - это уже серьезный исторический разговор. И то, что к сентябрю, извините меня, 41-го года в плену оказалась практически вся довоенная армия - это тоже факт. И то, что армия бежала - это тоже факт. Потому что несколько миллионов винтовок потеряли. Представляете себе, если несколько миллионов винтовок надо было - почему у Гранина не было винтовки?
В. Дымарский: ― Ну, да.
С. Мироненко: ― Потому что кто-то ее бросил, убегая. Сейчас открыты архивы Министерства обороны.
В. Дымарский: ― Ну, не все, наверное.
С. Мироненко: ― Вы знаете, открыто достаточно для того, чтобы вдумчивый историк смог нарисовать подлинную картину начала войны. Ведь кто-то знает, что в 42-м году летом мы потерпели колоссальные поражения на Украине, да? Что в котле оказался миллион солдат Красной армии. Харьков - это было ужасно, да? И это ведь не объяснишь внезапностью нападения, уже год войны прошел. И мы только к исходу второго года войны научились воевать.
В. Дымарский: ― А вот скажите мне, Сергей Владимирович, вот как вы думаете, с точки зрения, как историк, как человек, имеющий дело с архивами, в чем все-таки, действительно, вы видите, вы, во всяком случае, лично видите причину такого провала в первый период войны, в начальный период войны?
С. Мироненко: ― Вы знаете, ну, двумя словами об этом сказать очень трудно.
В. Дымарский: ― Я понимаю, да.
С. Мироненко: ― Последние работы Солонина, во всяком случае, меня убедили в том, что технически советская армия была вооружена не хуже гитлеровской.
В. Дымарский: ― Конечно. И количественно тоже.
С. Мироненко: ― Вот вы говорите: конечно, а даже для меня, человека, который профессионально…
В. Дымарский: ― В этом был вопрос.
С. Мироненко: ― Нельзя же все знать, да? Но когда с цифрами в руках, что в Красной армии было полторы тысячи танков Т-34 - полторы тысячи, это не 10, не 20, а это полторы тысячи танков. Я уже не говорю об артиллерии, я не говорю уже… Говорили, что в Красной армии связь плохая, да?
В. Дымарский: ― Да.
С. Мироненко: ― Но радиосвязь существовала. Было потеряно управление. Я думаю, что самое главное - это в каком-то смысле моральная неготовность к войне.
В. Дымарский: ― Руководства или народа?
С. Мироненко: ― Руководства, безусловно.
В. Дымарский: ― Я имею в виду, даже не народа, скорее, скажу так: армии.
С. Мироненко: ― Руководства. И хотя Красная армия всех сильней, да? - это внушалось. Первые месяцы войны показали, что Красная армия, во всяком случае, в том ее состоянии, в котором она встретила войну, не была всех сильней. Боевой устав 39-го года - об этом много писали - устарел. Не было опыта ведения современной войны. То, что кадры были избиты военные - ну, об этом что говорить! Когда Павлов из лейтенантов за 4 года стал командующим крупнейшим округом - ну, это немыслимо, перескакивать через отдельные ступеньки в армии, как везде - нужен опыт. Опыта не было, опыта ведения крупных войсковых операций не было.
Конечно, растерянность Сталина. Ну, вы знаете, да? Я уже устал повторять, что когда 28 июня пал Минск, у Сталина началась тяжелая депрессия, и то, что его два дня не было в Кремле…
В. Дымарский: ― Это по знаменитому этому журналу посещения?
С. Мироненко: ― Это, во-первых, воспоминания Хрущева, воспоминания Микояна. Наконец, когда был опубликован журнал посетителей кабинета Сталина, это получило документальное подтверждение. Кроме того, в Государственном архиве Российской Федерации хранятся воспоминания Чадаева, управляющего делами Совета Народных Комиссаров, потом управляющего делами Государственного комитета обороны. Ну, сталинист, понимаете? Для него Сталин - это кумир, это гений. И то он не смог не описать этого ужаса и растерянности, когда день нет Сталина, второй день нет Сталина. Что делать? Как это? И вообще категорически было не принято ездить без вызова на ближнюю дачу.
И, наконец, руководство страны собирается и, нарушая все писаные и неписаные законы, является к нему, и что он решает?
В. Дымарский: ― Командировали кого? Ворошилова, по-моему, да?
С. Мироненко: ― Были Молотов, Ворошилов, Булганин - то есть, группа членов Политбюро, Маленков. И Сталин подумал, что они приехали его арестовывать. И эти знаменитые слова, которые он им сказал: Ленин оставил нам великую империю, а мы ее просрали, простите. И только когда Ворошилов начал говорить: "Коба, да ты что? Ты должен нас возглавить, ты что? Давай сейчас будем думать, что нам делать", - он немножко приободрился, и было принято решение о создании как раз Государственного комитета обороны, и после он вернулся в Кремль и начал активно работать.
И ведь, удивительно, насколько мы не читаем документы. Вот знаменитый сталинский тост за русский народ. Помните эти слова? Другой бы народ прогнал это правительство, но наш русский народ…
В. Дымарский: ― Это уже…
С. Мироненко: ― Да, в 45-м году. Он произносит тост за русский народ. Насколько этот эпизод лежал у него в голове. И, конечно, я понимаю, он даже представить не мог, что Гитлер начнет войну на два фронта.
В. Дымарский: ― А вот насколько это сидело в его голове, не этим ли объясняется такое его странное, я бы сказал, отношение и к празднику, к Дню Победы, и к победителям, я бы сказал?
С. Мироненко: ― Нет-нет, а что странного?
В. Дымарский: ― Он очень подозрительно относился к тем людям, которые прошли Европу, которые дошли до Берлина.
С. Мироненко: ― Минуточку, он должен был дать понять, кто, извините меня, в лавке хозяин. Он совершенно не хотел допустить, Сталин, в общем, русскую историю знал. И освободительные походы 1813-14 года, которые…
В. Дымарский: ― ... к чему привели.
С. Мироненко: ― ... окончились образованием тайных обществ, восстанием 14 декабря, восстанием Черниговского полка на Украине. И поэтому - ну, что ж, День Победы был введен и отменен Сталиным. И только Леонид Ильич Брежнев… нет, в 48-м году указ об отмене выходного дня - все, памятный день 9 мая вернул Леонид Ильич.
В. Дымарский: В 65-м, на 20-летие.
С. Мироненко: ― Да, в 65-м году. А деньги за ордена, по многочисленным просьбам трудящихся, которые отменили? И тот же самый Даниил Александрович Гранин говорил: нет, вы не представляете, какое это было оскорбление для людей, которые эти ордена заслужили, и для которых эти деньги были серьезным подспорьем в их тяжелой послевоенной жизни.
В. Дымарский: ― Вот теперь, возвращаясь все-таки опять к началу войны и к поведению Сталина. Ну, что, он так крепко верил в этот пакт, в эту дружбу, так сказать, закрепленную на бумаге? Он верил в Гитлера, что он не нападет? Откуда вот это вот?
С. Мироненко: ― Вы знаете, этот вопрос, я думаю, требует еще и еще обдумывания, осмысления, и я думаю, что, во-первых, предложение этого пакта было для Сталина неожиданностью.
В. Дымарский: В 39-м.
С. Мироненко: В 39-м, да. Ну, в общем, это было действительно неожиданно. И Сталин, я думаю, рассчитывал, что до тех пор, пока Германия не возьмет Англию, там оставался остров, что Гитлер не решится воевать на два фронта. Известно, что со времен Бисмарка и со времен немецких стратегических умов, идея была: не надо воевать на два фронта. Германия уже в Первую мировую войну поняла, что такое воевать на два фронта. И думать, что Гитлер вот так вот… Именно поэтому Сталин не хотел верить в это. И ведь, вы знаете, бывают такие психологические ситуации: человек, очень подозрительный, человек не верит своему окружению - а вот на какую-то такую вещь поддается.
В. Дымарский: ― Он же послал куда подальше, мягко говоря, все доклады, все донесения разведки…
С. Мироненко: ― Эта знаменитая резолюция на докладе Меркулова, наркома госбезопасности, когда один из немногих, кстати говоря, наших агентов, которые в штабе Люфтваффе, в основном же наши агенты собирали слухи, извините меня, - что там где-то говорят. А был агент в штабе Люфтваффе, который сообщил, что, да, все уже принято решение, 22 июня…
В. Дымарский: ― Конкретно наш агент? Или из "Красной капеллы", там?..
С. Мироненко: ― Нет-нет, это завербованный агент. Ну, конечно, сочувствующий коммунизму, да, коммунист, который дал точные указания, что 22 июня будет, и Сталин написал: пошлите этого информатора куда подальше. Да, причем, очень так… это не информатор, это дезинформатор.
В. Дымарский: ― То есть, это не Зорге?
С. Мироненко: ― Нет-нет, что вы! Это…
В. Дымарский: ― Долго ведь считалось…
С. Мироненко: ― Читайте литературу, этот уже эпизод описан, это человек известный. Его фамилия Бойзен.
В. Дымарский: ― Ну, я помню, тем не менее, когда появился фильм «Кто вы, доктор Зорге?», мы все тогда вообще… Это было тоже откровение. Дело не в том, что Зорге - не Зорге, но было откровение, что все-таки предупреждали, да? Это такой был первый сигнал, если хотите, что не было внезапного нападения, что в принципе можно было предугадать его. А эти вот 200 дивизий немецких, которые стояли на границе - он не обращал на них внимания?
С. Мироненко: ― Ну, понимаете, когда Гитлер ему говорил, что, ты понимаешь, друг Иосиф, да, мы переформировываем войска для того, чтобы… ты уж прости, что мы у тебя, там, но Польша - это хорошее место, где можно отдохнуть, где мы можем это все переформировать для решающего броска на Англию. Ну, что делать? Я тоже поражаюсь, как можно не заметить 200 дивизий, которые… Но это просто немыслимо. Значит, не верил. И когда вся эта история: только бы не было провокаций, только бы не было провокаций… Кстати, это хороший аргумент против теории Суворова о превентивном ударе. Что ж так бояться провокаций, если мы все равно этот превентивный удар ударим, да?
В. Дымарский: ― Ну, я знаю вашу позицию, что вы против теории Суворова. У меня позиция такая, много раз об этом говорил во время нашей этой программы, которой уже скоро будет 10 лет, кстати говоря, что в любом случае, мне кажется, что эта теория, эта концепция, называйте, как хотите, она имеет право на обсуждение.
С. Мироненко: ― Вы понимаете, обсуждать-то надо по существу. Вот я высоко ценю книгу Солонина, но абсолютно с ним не согласен, потому что он последователь Суворова. Ведь вы поймите, ну вот, что мне вам объяснять, человеку, который занимается отечественной историей? Вы знаете, что малой кровью на чужой территории - никто не скрывал, что если завтра война, то малой кровью и на чужой территории. И что мы встретим врага и разобьем его и будем, там… И все эти планы развития военных действий, которые были предусмотрены, наступление, там, вплоть до Варшавы, да? Но это все равно оборонительные бои. Это враг нападает на нас, и мы даем ему отпор и идем вперед.
В. Дымарский: ― Я вам сейчас задам вопрос, я думаю, что вы не успеете до нашего небольшого перерыва на него ответить, но хотя бы давайте начнем. Может быть, он для меня самый важный в нашей сегодняшней беседе.
70 лет прошло. Почему общество до сих пор ставит вопросы по поводу войны и не всегда, я бы сказал мягко, получает на них ответы? Почему за 70 лет мы так и не получили полной истории войны?
С. Мироненко: ― Хотите, чтобы я начал отвечать?
В. Дымарский: ― Давайте начнем.
С. Мироненко: ― Давайте, пожалуйста. А вы уверены, что наши с вами сограждане хотят знать правду? Вот я, например, совершенно не уверен. Понимаете, вот правду знать - это очень горько. Это надо иметь много мужества, много любви к родине, чтобы эту правду пережить, перестрадать, продолжать любить и гордиться своей родиной. Гордиться, потому что, в конце концов, через все испытания, мы победили.
В. Дымарский: ― Мы победили.
С. Мироненко: ― Мы победили. И это такая, знаете, не очень банальная… Вот я хочу сказать: вы знаете, что, вот говорят, что российские архивы закрыты. Поверьте мне, они открыты как никогда. И идет, продолжается рассекречивание документов. Открыт архив Сталина. Архив Государственного комитета обороны. А вы знаете, что историки не очень любят ходить в эти архивы?
В. Дымарский: ― Мне говорил Андрей Константинович Сорокин, что, например, по поводу блокады Ленинграда, что лежит там, по-моему, переписка Сталина со Ждановым, и ни одного запроса от историков.
С. Мироненко: ― Да, это частный пример. Там десятки дел, которые, знаете, куда не заглядывал взгляд взыскующего историка. Почему - это тоже интересно. И вот это вопросы для меня и для всех.
В. Дымарский: ― Сергей Владимирович, тем не менее, вот вы говорите, что все открыто, но вот…
С. Мироненко: ― Я не сказал, что все открыто.
В. Дымарский: ― Нет-нет, вот здесь вот сидел на вашем месте человек, который опубликовал статью в «Огоньке», если я не ошибаюсь, по поводу того, что, например, он пытался что-то получить - там вся, например, переписка Ворошилова и Сталина, я почему-то запомнил, с 23-го по 53-й год, вся закрыта.
С. Мироненко: ― Я сомневаюсь в этом.
В. Дымарский: ― Ну, человек как бы на своем опыте это говорит.
С. Мироненко: ― Может быть… сколько лет назад он пытался эту переписку получить?
В. Дымарский: ― Да, нет, да, вроде недавно… То есть, вы считаете, что достаточно открыто для того, чтобы не оставалось белых пятен? Или все равно белые пятна есть?
С. Мироненко: ― Нет. Во-первых, история - это наука, что бы про нее ни говорили. И эта наука развивающаяся, и появляются новые источники, появляются новые концепции, новые осмысления. Это бесконечный процесс. Но есть какие-то вещи, которые для меня, например, бесспорны. Вот пакт Риббентроп-Молотов, который на самом деле надо называть пакт Сталин-Гитлер.
В. Дымарский: ― Слушайте, ну, вот я буквально недавно слышал, как мне, нам, всем говорили, что это выдающаяся победа советской дипломатии.
С. Мироненко: ― Вы так уверены?
В. Дымарский: ― Я не уверен, я это слышал.
С. Мироненко: ― Нет, вы мне объясните. Давайте я вас спрошу.
В. Дымарский: ― Да.
С. Мироненко: ― Вот Германия - армия вторжения, да? Идет война в Европе. Гитлер поставил под штык все способное мужское население. А кто будет кормить эту армию? Никогда не задумывались? И Гитлер - что, он такой простак, который в 39-м году предложил пакт? Советский Союз кормил эту армию вторжения. Он поставлял хлеб, мясо, молоко, яйца, еще что угодно.
В. Дымарский: ― Сергей Владимирович, вот здесь я сейчас вас перебью. Мы продолжим обязательно этот разговор буквально через некоторое время после короткого выпуска новостей.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6662565.html
Гость: Сергей МИРОНЕНКО, директор Государственного Архива РФ, доктор исторических наук
В. Дымарский: ― Добрый вечер, программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях Сергей Мироненко, директор Государственного Архива Российской Федерации, доктор исторических наук. Сергей Владимирович, рад вас видеть у нас.
С. Мироненко: ― Добрый день.
В. Дымарский: ― Ну, во-первых, с Днем Победы!
С. Мироненко: ― Спасибо, вас тоже. Это замечательный праздник.
В. Дымарский: ― Праздник замечательный. Хотя, вы знаете, в последнее время - я участвовал в нескольких дискуссиях - начали ставить под сомнение в этом случае слово «праздник». Много грусти, да?
С. Мироненко: ― Вы знаете, вот мне как раз этой грусти недостает. Не грусти, а печали по миллионам наших с вами соотечественников, которые погибли в этой войне. Надо отдавать дань их памяти.
В. Дымарский: ― Надо. Вы знаете, я здесь вспоминал такой, абсурдный достаточно эпизод, очень давний. В 1977 году осенью - сейчас объясню, почему я его вспомнил - в 1977 году осенью в одном из городов (это было в Бресте на привокзальной площади) висел транспарант: «60-летие Великого Октября - главное событие ХХ века». Это, знаете, это абсурд такой советский.
С. Мироненко: ― Ну, да.
В. Дымарский: ― Это когда слова теряют свое значение. Я это к тому, что иногда такое впечатление, что юбилей некоего события становится важнее, чем само событие.
С. Мироненко: ― Ну, и да, и нет, с моей точки зрения. Памятные даты, они потому и памятные, что они зарубками, то есть, они должны быть в памяти каждого человека, который ощущает себя гражданином своей страны, страны, в которой он живет. Но память может быть и торжественная, и печальная. Так что, мне кажется, во всем должна быть мера, недостаточно только одних медных труб, да?
В. Дымарский: ― Безусловно.
С. Мироненко: ― Скорбеть тоже надо. Скорбеть. Потому что война - это всегда трагедия.
В. Дымарский: ― А вот, скажите, еще одна тема, которая время от времени возникает, обсуждается, вот я слышал такое по поводу цены Победы - кстати говоря, это называние нашей программы. Вот мне очень многие люди возражали, говорили: у Победы нет цены.
С. Мироненко: ― Это неправда. С моей точки зрения, это неправда. Это, знаете, продолжение этих страшно циничных слов: победа все спишет, или: война все спишет. Это очень циничные слова. Но те, кто не хотят повторения пройденного, кровавого пройденного, те должны знать.
Я по этому поводу вам расскажу очень интересную историю. Лет 10 тому назад был очередной юбилей Центрального архива Министерства обороны, и был закрытый узкий показ еще не рассекреченных документов. И оказалось так, что я и один генерал-полковник, я даже не знаю его имени, командующий авиацией одного из наших военных округов, мы вдвоем ходили по выставке. Все остальные, уже довольно быстро пробежав, пошли к праздничным столам - что там смотреть документы? И я спросил этого генерала: ну, я-то, понятно почему, я любопытный, я историк, я архивист, я хочу посмотреть - а вы-то что? И он мне сказал: вы знаете, но я же тоже кое-что про историю знаю. Я не хочу, чтобы, как в первые дни войны, авиация российская была уничтожена на аэродромах. Я хочу понять, почему это произошло.
В. Дымарский: ― Вы знаете, это удивительно! Вы прямо попали в пандан к тому, что у меня сейчас было прямо в голове, это по поводу уроков истории и невыученных уроков истории, если хотите, да? И, кстати говоря, это ответ тем людям - ну, у нас сегодня такая обзорная, я бы сказал, беседа, мы обо всем говорим, в общем, что касается войны, что касается истории войны - это в какой-то мере ответ тем людям, повторю я, которые говорят, что, не надо говорить о таких, о не славных, так скажем, страницах истории вообще и войны в частности. 41-й год? Ну, да… Ну, зачем это вспоминать? Давайте будем вспоминать Победу. Это к вопросу, о котором вам этот военный сказал. Если не вспоминать 41-й год, то будем продолжать вот так же, понимаете?
С. Мироненко: ― Да. Вы знаете, я очень хорошо понимаю этих людей. Моя мама, которая умерла уже больше 10 лет назад, она не смотрела фильмы про войну. Потому что она 1926 года рождения и она помнила, как немцы брали Калинин, как они бежали по этому полю. Ей было очень трудно это все вспоминать. Она не хотела. Это естественное чувство человека. Но все равно надо превозмогать себя.
В. Дымарский: ― Но это же говорят не ветераны, это говорят уже даже молодые люди. Ну, вот мы хотим гордиться, да? Не надо нам вот этих ваших рассказов про 41-й год, «трупами завалили», и т. д. и т. п. То есть, набор тоже достаточно уже теперь традиционный, который как бы противостоит официальной, что ли, версии истории войны.
С. Мироненко: ― Ну, что сказать? Действительно, знаете, вот все время какие-то ассоциации. Вот вы говорите - у меня сразу возникает ассоциация: я вспоминаю свой разговор с Даниилом Александровичем Граниным. Мы много с Даниилом Александровичем, поверьте мне, говорили про войну, и он вспоминал, как это все было, как он шел на передовую без винтовки, и как он поменял….
В. Дымарский: ― ... еду на винтовку.
С. Мироненко: ― Да, сахар, который мама ему дала, на винтовку. Это все было. И говорить о том, что этого не было - это преступление перед современностью. Но Даниил Александрович только услышал выступление митрополита Иллариона, который говорил, что вообще, вот то, что немцев остановили под Москвой, это чудо. Это божье чудо, божья помощь, это покров Божьей Матери, которая покрыла Москву, как когда-то покрыла Царьград. И Даниил Александрович мне сказал: вы знаете, мне это как-то очень понравилось поначалу. А потом я стал думать: а где же я в этом чуде? Я же 4 года воевал, я все-таки, слава Богу, остался жив, у меня много воспоминаний. Но где мое место в этом чуде? Так что чудо чудом, и действительно, в каком-то смысле, даже в обыденном, то, что немцы не взяли Москву - это чудо. Почему это чудо произошло - это уже серьезный исторический разговор. И то, что к сентябрю, извините меня, 41-го года в плену оказалась практически вся довоенная армия - это тоже факт. И то, что армия бежала - это тоже факт. Потому что несколько миллионов винтовок потеряли. Представляете себе, если несколько миллионов винтовок надо было - почему у Гранина не было винтовки?
В. Дымарский: ― Ну, да.
С. Мироненко: ― Потому что кто-то ее бросил, убегая. Сейчас открыты архивы Министерства обороны.
В. Дымарский: ― Ну, не все, наверное.
С. Мироненко: ― Вы знаете, открыто достаточно для того, чтобы вдумчивый историк смог нарисовать подлинную картину начала войны. Ведь кто-то знает, что в 42-м году летом мы потерпели колоссальные поражения на Украине, да? Что в котле оказался миллион солдат Красной армии. Харьков - это было ужасно, да? И это ведь не объяснишь внезапностью нападения, уже год войны прошел. И мы только к исходу второго года войны научились воевать.
В. Дымарский: ― А вот скажите мне, Сергей Владимирович, вот как вы думаете, с точки зрения, как историк, как человек, имеющий дело с архивами, в чем все-таки, действительно, вы видите, вы, во всяком случае, лично видите причину такого провала в первый период войны, в начальный период войны?
С. Мироненко: ― Вы знаете, ну, двумя словами об этом сказать очень трудно.
В. Дымарский: ― Я понимаю, да.
С. Мироненко: ― Последние работы Солонина, во всяком случае, меня убедили в том, что технически советская армия была вооружена не хуже гитлеровской.
В. Дымарский: ― Конечно. И количественно тоже.
С. Мироненко: ― Вот вы говорите: конечно, а даже для меня, человека, который профессионально…
В. Дымарский: ― В этом был вопрос.
С. Мироненко: ― Нельзя же все знать, да? Но когда с цифрами в руках, что в Красной армии было полторы тысячи танков Т-34 - полторы тысячи, это не 10, не 20, а это полторы тысячи танков. Я уже не говорю об артиллерии, я не говорю уже… Говорили, что в Красной армии связь плохая, да?
В. Дымарский: ― Да.
С. Мироненко: ― Но радиосвязь существовала. Было потеряно управление. Я думаю, что самое главное - это в каком-то смысле моральная неготовность к войне.
В. Дымарский: ― Руководства или народа?
С. Мироненко: ― Руководства, безусловно.
В. Дымарский: ― Я имею в виду, даже не народа, скорее, скажу так: армии.
С. Мироненко: ― Руководства. И хотя Красная армия всех сильней, да? - это внушалось. Первые месяцы войны показали, что Красная армия, во всяком случае, в том ее состоянии, в котором она встретила войну, не была всех сильней. Боевой устав 39-го года - об этом много писали - устарел. Не было опыта ведения современной войны. То, что кадры были избиты военные - ну, об этом что говорить! Когда Павлов из лейтенантов за 4 года стал командующим крупнейшим округом - ну, это немыслимо, перескакивать через отдельные ступеньки в армии, как везде - нужен опыт. Опыта не было, опыта ведения крупных войсковых операций не было.
Конечно, растерянность Сталина. Ну, вы знаете, да? Я уже устал повторять, что когда 28 июня пал Минск, у Сталина началась тяжелая депрессия, и то, что его два дня не было в Кремле…
В. Дымарский: ― Это по знаменитому этому журналу посещения?
С. Мироненко: ― Это, во-первых, воспоминания Хрущева, воспоминания Микояна. Наконец, когда был опубликован журнал посетителей кабинета Сталина, это получило документальное подтверждение. Кроме того, в Государственном архиве Российской Федерации хранятся воспоминания Чадаева, управляющего делами Совета Народных Комиссаров, потом управляющего делами Государственного комитета обороны. Ну, сталинист, понимаете? Для него Сталин - это кумир, это гений. И то он не смог не описать этого ужаса и растерянности, когда день нет Сталина, второй день нет Сталина. Что делать? Как это? И вообще категорически было не принято ездить без вызова на ближнюю дачу.
И, наконец, руководство страны собирается и, нарушая все писаные и неписаные законы, является к нему, и что он решает?
В. Дымарский: ― Командировали кого? Ворошилова, по-моему, да?
С. Мироненко: ― Были Молотов, Ворошилов, Булганин - то есть, группа членов Политбюро, Маленков. И Сталин подумал, что они приехали его арестовывать. И эти знаменитые слова, которые он им сказал: Ленин оставил нам великую империю, а мы ее просрали, простите. И только когда Ворошилов начал говорить: "Коба, да ты что? Ты должен нас возглавить, ты что? Давай сейчас будем думать, что нам делать", - он немножко приободрился, и было принято решение о создании как раз Государственного комитета обороны, и после он вернулся в Кремль и начал активно работать.
И ведь, удивительно, насколько мы не читаем документы. Вот знаменитый сталинский тост за русский народ. Помните эти слова? Другой бы народ прогнал это правительство, но наш русский народ…
В. Дымарский: ― Это уже…
С. Мироненко: ― Да, в 45-м году. Он произносит тост за русский народ. Насколько этот эпизод лежал у него в голове. И, конечно, я понимаю, он даже представить не мог, что Гитлер начнет войну на два фронта.
В. Дымарский: ― А вот насколько это сидело в его голове, не этим ли объясняется такое его странное, я бы сказал, отношение и к празднику, к Дню Победы, и к победителям, я бы сказал?
С. Мироненко: ― Нет-нет, а что странного?
В. Дымарский: ― Он очень подозрительно относился к тем людям, которые прошли Европу, которые дошли до Берлина.
С. Мироненко: ― Минуточку, он должен был дать понять, кто, извините меня, в лавке хозяин. Он совершенно не хотел допустить, Сталин, в общем, русскую историю знал. И освободительные походы 1813-14 года, которые…
В. Дымарский: ― ... к чему привели.
С. Мироненко: ― ... окончились образованием тайных обществ, восстанием 14 декабря, восстанием Черниговского полка на Украине. И поэтому - ну, что ж, День Победы был введен и отменен Сталиным. И только Леонид Ильич Брежнев… нет, в 48-м году указ об отмене выходного дня - все, памятный день 9 мая вернул Леонид Ильич.
В. Дымарский: В 65-м, на 20-летие.
С. Мироненко: ― Да, в 65-м году. А деньги за ордена, по многочисленным просьбам трудящихся, которые отменили? И тот же самый Даниил Александрович Гранин говорил: нет, вы не представляете, какое это было оскорбление для людей, которые эти ордена заслужили, и для которых эти деньги были серьезным подспорьем в их тяжелой послевоенной жизни.
В. Дымарский: ― Вот теперь, возвращаясь все-таки опять к началу войны и к поведению Сталина. Ну, что, он так крепко верил в этот пакт, в эту дружбу, так сказать, закрепленную на бумаге? Он верил в Гитлера, что он не нападет? Откуда вот это вот?
С. Мироненко: ― Вы знаете, этот вопрос, я думаю, требует еще и еще обдумывания, осмысления, и я думаю, что, во-первых, предложение этого пакта было для Сталина неожиданностью.
В. Дымарский: В 39-м.
С. Мироненко: В 39-м, да. Ну, в общем, это было действительно неожиданно. И Сталин, я думаю, рассчитывал, что до тех пор, пока Германия не возьмет Англию, там оставался остров, что Гитлер не решится воевать на два фронта. Известно, что со времен Бисмарка и со времен немецких стратегических умов, идея была: не надо воевать на два фронта. Германия уже в Первую мировую войну поняла, что такое воевать на два фронта. И думать, что Гитлер вот так вот… Именно поэтому Сталин не хотел верить в это. И ведь, вы знаете, бывают такие психологические ситуации: человек, очень подозрительный, человек не верит своему окружению - а вот на какую-то такую вещь поддается.
В. Дымарский: ― Он же послал куда подальше, мягко говоря, все доклады, все донесения разведки…
С. Мироненко: ― Эта знаменитая резолюция на докладе Меркулова, наркома госбезопасности, когда один из немногих, кстати говоря, наших агентов, которые в штабе Люфтваффе, в основном же наши агенты собирали слухи, извините меня, - что там где-то говорят. А был агент в штабе Люфтваффе, который сообщил, что, да, все уже принято решение, 22 июня…
В. Дымарский: ― Конкретно наш агент? Или из "Красной капеллы", там?..
С. Мироненко: ― Нет-нет, это завербованный агент. Ну, конечно, сочувствующий коммунизму, да, коммунист, который дал точные указания, что 22 июня будет, и Сталин написал: пошлите этого информатора куда подальше. Да, причем, очень так… это не информатор, это дезинформатор.
В. Дымарский: ― То есть, это не Зорге?
С. Мироненко: ― Нет-нет, что вы! Это…
В. Дымарский: ― Долго ведь считалось…
С. Мироненко: ― Читайте литературу, этот уже эпизод описан, это человек известный. Его фамилия Бойзен.
В. Дымарский: ― Ну, я помню, тем не менее, когда появился фильм «Кто вы, доктор Зорге?», мы все тогда вообще… Это было тоже откровение. Дело не в том, что Зорге - не Зорге, но было откровение, что все-таки предупреждали, да? Это такой был первый сигнал, если хотите, что не было внезапного нападения, что в принципе можно было предугадать его. А эти вот 200 дивизий немецких, которые стояли на границе - он не обращал на них внимания?
С. Мироненко: ― Ну, понимаете, когда Гитлер ему говорил, что, ты понимаешь, друг Иосиф, да, мы переформировываем войска для того, чтобы… ты уж прости, что мы у тебя, там, но Польша - это хорошее место, где можно отдохнуть, где мы можем это все переформировать для решающего броска на Англию. Ну, что делать? Я тоже поражаюсь, как можно не заметить 200 дивизий, которые… Но это просто немыслимо. Значит, не верил. И когда вся эта история: только бы не было провокаций, только бы не было провокаций… Кстати, это хороший аргумент против теории Суворова о превентивном ударе. Что ж так бояться провокаций, если мы все равно этот превентивный удар ударим, да?
В. Дымарский: ― Ну, я знаю вашу позицию, что вы против теории Суворова. У меня позиция такая, много раз об этом говорил во время нашей этой программы, которой уже скоро будет 10 лет, кстати говоря, что в любом случае, мне кажется, что эта теория, эта концепция, называйте, как хотите, она имеет право на обсуждение.
С. Мироненко: ― Вы понимаете, обсуждать-то надо по существу. Вот я высоко ценю книгу Солонина, но абсолютно с ним не согласен, потому что он последователь Суворова. Ведь вы поймите, ну вот, что мне вам объяснять, человеку, который занимается отечественной историей? Вы знаете, что малой кровью на чужой территории - никто не скрывал, что если завтра война, то малой кровью и на чужой территории. И что мы встретим врага и разобьем его и будем, там… И все эти планы развития военных действий, которые были предусмотрены, наступление, там, вплоть до Варшавы, да? Но это все равно оборонительные бои. Это враг нападает на нас, и мы даем ему отпор и идем вперед.
В. Дымарский: ― Я вам сейчас задам вопрос, я думаю, что вы не успеете до нашего небольшого перерыва на него ответить, но хотя бы давайте начнем. Может быть, он для меня самый важный в нашей сегодняшней беседе.
70 лет прошло. Почему общество до сих пор ставит вопросы по поводу войны и не всегда, я бы сказал мягко, получает на них ответы? Почему за 70 лет мы так и не получили полной истории войны?
С. Мироненко: ― Хотите, чтобы я начал отвечать?
В. Дымарский: ― Давайте начнем.
С. Мироненко: ― Давайте, пожалуйста. А вы уверены, что наши с вами сограждане хотят знать правду? Вот я, например, совершенно не уверен. Понимаете, вот правду знать - это очень горько. Это надо иметь много мужества, много любви к родине, чтобы эту правду пережить, перестрадать, продолжать любить и гордиться своей родиной. Гордиться, потому что, в конце концов, через все испытания, мы победили.
В. Дымарский: ― Мы победили.
С. Мироненко: ― Мы победили. И это такая, знаете, не очень банальная… Вот я хочу сказать: вы знаете, что, вот говорят, что российские архивы закрыты. Поверьте мне, они открыты как никогда. И идет, продолжается рассекречивание документов. Открыт архив Сталина. Архив Государственного комитета обороны. А вы знаете, что историки не очень любят ходить в эти архивы?
В. Дымарский: ― Мне говорил Андрей Константинович Сорокин, что, например, по поводу блокады Ленинграда, что лежит там, по-моему, переписка Сталина со Ждановым, и ни одного запроса от историков.
С. Мироненко: ― Да, это частный пример. Там десятки дел, которые, знаете, куда не заглядывал взгляд взыскующего историка. Почему - это тоже интересно. И вот это вопросы для меня и для всех.
В. Дымарский: ― Сергей Владимирович, тем не менее, вот вы говорите, что все открыто, но вот…
С. Мироненко: ― Я не сказал, что все открыто.
В. Дымарский: ― Нет-нет, вот здесь вот сидел на вашем месте человек, который опубликовал статью в «Огоньке», если я не ошибаюсь, по поводу того, что, например, он пытался что-то получить - там вся, например, переписка Ворошилова и Сталина, я почему-то запомнил, с 23-го по 53-й год, вся закрыта.
С. Мироненко: ― Я сомневаюсь в этом.
В. Дымарский: ― Ну, человек как бы на своем опыте это говорит.
С. Мироненко: ― Может быть… сколько лет назад он пытался эту переписку получить?
В. Дымарский: ― Да, нет, да, вроде недавно… То есть, вы считаете, что достаточно открыто для того, чтобы не оставалось белых пятен? Или все равно белые пятна есть?
С. Мироненко: ― Нет. Во-первых, история - это наука, что бы про нее ни говорили. И эта наука развивающаяся, и появляются новые источники, появляются новые концепции, новые осмысления. Это бесконечный процесс. Но есть какие-то вещи, которые для меня, например, бесспорны. Вот пакт Риббентроп-Молотов, который на самом деле надо называть пакт Сталин-Гитлер.
В. Дымарский: ― Слушайте, ну, вот я буквально недавно слышал, как мне, нам, всем говорили, что это выдающаяся победа советской дипломатии.
С. Мироненко: ― Вы так уверены?
В. Дымарский: ― Я не уверен, я это слышал.
С. Мироненко: ― Нет, вы мне объясните. Давайте я вас спрошу.
В. Дымарский: ― Да.
С. Мироненко: ― Вот Германия - армия вторжения, да? Идет война в Европе. Гитлер поставил под штык все способное мужское население. А кто будет кормить эту армию? Никогда не задумывались? И Гитлер - что, он такой простак, который в 39-м году предложил пакт? Советский Союз кормил эту армию вторжения. Он поставлял хлеб, мясо, молоко, яйца, еще что угодно.
В. Дымарский: ― Сергей Владимирович, вот здесь я сейчас вас перебью. Мы продолжим обязательно этот разговор буквально через некоторое время после короткого выпуска новостей.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6662565.html