!!!!!!!!!!!!!! Украденная Победа. Что отмечают в России 9 мая? (С.МЕДВЕДЕВ, А.МОВЧАН, Н.СОКОЛОВ) (2)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6642113.html
Сергей Медведев: - Если та победа - это завершение какого-то большого проекта, тогда в каком смысле россияне являются сейчас наследниками этой самой победы? Ведь все эти люди на улицах, носящие и раздающие георгиевские ленточки, считают себя наследниками той великой победы. Это правомерно?
Андрей Мовчан: - В советское время был великолепный лозунг, который для меня всегда определял смысл празднования победы. Посреди площадей висели перетяжки "Памяти павших будем достойны". И это во многом определяло положительный дискурс Дня Победы. Действительно, речь шла о том, что сегодняшний день не должен обманывать ожидания тех, кто когда-то умирал за то, чтобы мы...
Если бы победа рассматривалась в подобном дискурсе, если бы мы сейчас сравнивали себя и анализировали, что мы сделали за это время и что мы должны были бы сделать, то, наверное, вставали бы другие вопросы. Наверное, лозунг "Можем повторить" звучал бы по-другому: уничтожили фашистский тоталитаризм - можем уничтожить и российский тоталитаризм. Если бы это понималось так, то я в этом смысле был бы не против победы.
К сожалению, про "будем достойны" совершенно забыли. Как старое советское производство приватизировано новыми капиталистами, так и победа приватизирована людьми, которые не имеют к ней никакого отношения, и используется ими в своих интересах. Это негативная сторона празднования.
Сергей Медведев: - В какой степени этот день, если это день памяти, может являться праздником? Это праздник или это день поминовения? Насколько этично именовать его праздником?
Никита Соколов: - В зависимости от того, какая у него легенда. Если это победа, которая дает нам, ныне живущим, индульгенцию на все будущее, и как бы мы ни безобразничали, наши действия освящены тем, что мы - наследники победителей, то это действительно вселенский праздник с чудовищной помпой. Если же мы будем памятовать уроки войны, думать о том, чего хотели люди, там погибшие и страдавшие, то это будет памятная дата, но тогда уже без фейерверков и военных парадов.
Сергей Медведев: - Я хочу понять, каким образом удалось перекинуть мостик от победы к оправданию всего того, что сейчас делает Россия, начиная с аннексии Крыма и заканчивая войной на Донбассе, противостоянием с Западом. Так получилось, что всё это освящается именем победы, это видится продолжением того, что, вроде бы, закончилось в 1945 году.
Никита Соколов: - Тут надо проанализировать, что заключено внутри этой идеологемы победы. Победа в 1945 году понималась просто как конец смертоубийства и мир. Сейчас, когда говорят "победа", что включается в смыслы? Что мы вынесли главную тяжесть войны, мы, будучи в изоляции, будучи вечно осажденной крепостью, сами всех победили и готовы сами всех всегда победить, идти на рожон против всего мира, что нам это всегда удавалось. Ведь именно это имеется в виду. И таким образом перекидывается мостик на современное мирочувствование.
Сергей Медведев: - Алексей Левинсон в "Ведомостях" написал, что сейчас совершенно нормально смотрят на войну: 40% молодых людей против 3% считают, что Россия победит Америку и НАТО в возможной третьей мировой войне.
Андрей Мовчан: - Начнем с простой вещи: у людей нельзя отнимать традиции. Люди праздновали победу задолго до того, как появились русские, Россия и вообще население на этой территории. Нельзя прийти к людям и сказать, что военная победа - это не праздник. Я думаю, должны пройти еще десятилетия и даже века для того, чтобы люди начали осознавать, что война - это всегда катастрофа, и победивший в войне часто страдает больше, чем проигравший. Мы не сможем отнять у людей то, что они не готовы отдать. Победу все равно надо праздновать - конечно, это великая победа над фашизмом, мы это понимаем. "Праздник со слезами на глазах" - это не фигура речи, это то, что действительно чувствовали все люди, в том числе, пришедшие с фронта.
Андрей МОВЧАН - финансист, один из основателей инвестиционной компании "Третий Рим". Руководитель экономической программы Московского центра Карнеги. До 2015 г. - управляющий партнер и сопредседатель наблюдательного совета ИК "Третий Рим".
Работал исполнительным директором компании "Тройка Диалог". Основал и возглавлял правление группы "Ренессанс Управление Инвестициями", был исполнительным директором "Ренессанс Кредит Банка". В 2009 г. создал инвестиционную компанию "Третий Рим".
По первому образованию - математик, закончил бакалавриат и магистратуру мехмата МГУ им. Ломоносова, второе высшее - Финансовая академия при правительстве РФ и executive MBA в школе бизнеса Чикагского университета (MBA University of Chicago Booth GSB). Член американского академического сообщества Beta-Gamma-Sigma.
Фейсбук: https://www.facebook.com/andrei.movchan?fref=ts.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мовчан,_Андрей_Андреевич
Сергей Медведев: - Только слезы сейчас высохли.
Андрей Мовчан: - Слезы высохли, но праздник нельзя убивать. С другой стороны, людям, которые считают, что мы победим Америку, Европу и НАТО, не нужны оправдания побед, они так считают просто потому, что у них замкнутая в себе психология, они не привыкли отдавать себе отчет в реальности, им удобно так жить. Мы можем очень долго говорить, почему так случилось, говорить про геноцид, про уголовную систему морали и т. д. Но, так или иначе, если бы не было победы, можно было бы использовать что угодно другое. В данном случае не надо пенять на нож - это рука.
Сергей Медведев: - В какой степени нынешний культ победы является культом памяти? Давайте поговорим об основных составляющих нынешнего большого победного празднования - георгиевская лента, ветераны, парад победы.
Никита Соколов: - Эти символы ни в какой степени не являются памятью. Более того, это указание на место забвения, это такой шрам, след - здесь было что-то важное, но мы об этом теперь ничего не помним и даже узнавать не желаем. Там внутри должен был быть опыт победы, опыт войны, но вместо этого мы имеем погребальное сооружение, в котором нет покойника. Вроде бы, это памятный знак, но там нет содержания.
Сергей Медведев: - Кстати, то же самое, что на Малой земле - вся эта история с осквернением несчастных девочек, которые станцевали, выложили видео, получили по 15 суток административного ареста. Это тот самый брежневский бетонный культ, о котором мы говорили: память о войне начали заливать бетоном.
Никита Соколов: - А кости по-прежнему лежат на дне.
Сергей Медведев: - Знаете, признаюсь: первый год, когда появилась георгиевская ленточка, я ее приветствовал. Я подумал: вот как интересно, это российская корреляция красным макам, которые используются на Западе. Андрей, вы помните, когда ввели эти ленточки?
Андрей Мовчан: - Да, мы какое-то время тоже радостно вешали их на антенны машин. Вообще-то, я не вижу в этом ничего плохого. Символы нужны. И совершенно неважно, что эта лента использовалась во Власовской армии точно так же, как и в советской, на тот момент воевавшей с фашистами. Символы всегда условны. На мой взгляд, так же неважно, что подлецы, устроившие мародерскую операцию на Украине, использовали ту же самую ленточку. Пройдут годы, люди, которые устроили побоище в Донбассе, забудутся, а символы войны останутся.
Сергей Медведев: - Здесь я, скорее, разделяю опасения Никиты по поводу того, что лента прикрывает место пустоты, избавляет людей от труда памяти - это некий паллиатив памяти. Ты повязал ленточку - ты исполнил свой долг и можешь смело и весело гулять по улицам. А воспоминания - это тяжелая работа, тяжелый труд, это переживание в себе травмы. Это то, чего мы лишены.
Андрей Мовчан: - Память не бывает долгой. Вы не заставите народ вдумчиво анализировать. Посмотрите на американцев, какая у них память о гражданской войне. Страшное событие, практически катастрофа страны, полное ее банкротство. Тем не менее, что люди помнят? Дикая бойня, которая велась из-за того, вводить высокие пошлины на поставку станков или нет. Я думаю, людям надо дать право помнить хорошее. Из хорошего растет хорошее.
Никита Соколов: - Не то чтобы помнить хорошее, а, скорее, вовремя забывать. Оставить прошлое историкам и строить гражданское общество на идеалах будущего и на каких-то правовых основаниях, а не на основаниях исторической памяти, которая подвижна, чрезвычайно текуча, пластична и легко манипулируема. Это опасный строительный материал для постройки гражданского общества.
Вообще, на мой взгляд, историю лучше оставить историкам. Но непогребенная история мстит. Если вы внятно не сказали о преступлениях прошлого, точно не разобрались в их причинах и не довели это до всего общества, то велики шансы, что общество вновь увлечется ложным путем и вновь наступит на те же грабли. Опыт войны в России не отрефлексирован, не обобщен, не осмыслен. Поразительным образом даже студенты старших курсов не понимают, каковы причины этой войны, где там движущие силы. А люди, которые историей специально не занимаются - это вообще темный лес, им можно внушить все, что угодно. А это очень важная вещь, поскольку именно понимание причин и механизмов блокирует в Европе, где это проработано, возможность нетолерантности, возможность конфликта, обострения. Новый мир вырастает из освоения опыта.
Сергей Медведев: - Выходит, что нынешнее празднование 70-летия победы отодвигает страну еще дальше от осмысления этого опыта.
Никита Соколов: - На мой взгляд, да. Во всяком случае, затрудняет это осмысление. Вот эти мемориальные законы, принятые в прошлом году, безусловно, осложнят работу историков. Они приняты для того, чтобы не осквернялась память о войне и о союзниках, но на самом деле они сильно осложнят в будущем работу с такими темами, которые кому-то могут показаться не героическими, не патриотическими, и общество вовсе останется без знания о самом себе.
Сергей Медведев: - То же самое, мне кажется, происходит с ветеранами. Тоже создается некий симулякр, некая паллиативная реальность, которая отодвигает нас от реальных людей, от реальных историй. Меня удивляет часто цитируемая цифра: средний возраст участников парада ветеранов на Красной площади - 73 года. На 70-летие победы приходят 73-летние ветераны, заставшие победу трехлетними детьми. Видимо, эти люди - из семей фронтовиков, какие-то наследники. Это культ совершенно фальшивых ветеранов, которые сейчас буквально наводнят улицы Москвы.
Никита Соколов: - А это началось не сейчас. Позвольте, я процитирую одну запись действительного фронтовика из эпохи первого помпезного парада 1965 года: "Суверенное и гордое поколение комбатов Сталину не нужно. Атмосфера чудовищная, фронтовиков отодвигают, на месте их создают особую почитаемую категорию и только потом становится понятно, что это политика нивелировки общества, где почет, слава и официальные признания - только тем, на кого укажет партия". Вот на кого партия укажет, тот и будет вам ветераном. Это специальная группа людей, уполномоченная властью говорить, как ветераны. В последние 7 лет мы замечаем, что в числе ветеранов становится все больше представителей спецслужб.
Андрей Мовчан: - В каком-то смысле этот дискурс ведет к некоторому нигилизму. Народ увлекающийся, но не глупый. Мы снова получим 1980-е годы, и на самом деле это не так плохо.
Никита Соколов: - Как бы не получить хуже - 1917 год, когда всех перепичкали Законом Божьим, и мужик, освободившись, первым делом пошел громить церкви и стрелять по иконам.
Андрей Мовчан: - Опасность такая есть, но, к сожалению, для нашего этноса сто лет геноцида зря не прошли. Вряд ли сейчас у народа найдутся на это силы.
Сергей Медведев: - Нигилизм, о котором вы говорите, постоянно вылезает во всех этих скандалах, с каждым годом все больше. В этом году какой-то апофеоз фейковых плакатов: военные плакаты, где и немецкие танки, и израильские танки, и американцы, и все изображают русских работяг-солдат, которые тянут лямку под Берлином.
Никита Соколов: - Недавно я видел плакат, где немецкий бомбардировщик изображал советский.
Сергей Медведев: - Это часть той культуры нигилизма, которая была воспитана, наверное, этой ура-патриотичной, ленточной победной истерией.
Андрей Мовчан: - Я бы спокойнее относился к тому, что происходит. Когда общество (86%) выражает поддержку курсу, но при этом бежит в обменники и покупает валюту другой страны по дуновению другого ветра… Надо понимать, что общество приучено изображать, и оно не отучилось. Действенная поддержка отсутствует, люди не сдают деньги на восстановление экономики, а накупают доллары, разрушая экономику, потому что не верят. Они все наденут эти ленточки, но к огромному сожалению, под этими ленточками никакого смысла нет, кроме того, что "все надели, и я надел". Именно поэтому, я думаю, нет опасности в русской агрессии, нет опасности новой большой войны, нет опасности того, что будет фашизация населения. Население ничему не верит и готово выполнять указания сверху просто по привычке.
Сергей Медведев: - Но есть опасность забвения, амнезии.
Андрей Мовчан: - Это уже произошло. Действительно, все это приняло характер игры, в которую никто не верит, которую никто не хочет воспринимать всерьез.
Сергей Медведев: - Здесь прозвучали очень важные, очень тревожные определения - победа как место забвения, где большими государственными вещами вытравливаются человеческие страдания и катастрофы. А какие вы можете назвать собственные точки памяти, с чем вы бы связали для себя свои переживания победы в эти дни? С какими-то семейными историями, фильмами, музыкальными вещами?
Андрей Мовчан: - И фильмов, и музыкальных вещей очень много - "В бой идут одни старики", "Белорусский вокзал"… Советская пропаганда создала огромный объем произведений, на которых можно строить эту память. Плюс у меня очень много родственников воевали, на разных уровнях: от замнаркома - один мой дед, до рядового штрафбата - второй мой дед. Они оба вернулись, я много лет с ними общался, а вот их отцы были репрессированы и расстреляны в свое время. То же самое у моей жены: два прадеда были репрессированы перед войной, они все считали днем победы первые дни марта 1953 года и никогда не относились к маю 1945 года как к окончательной победе. Вот день, когда гадина издохла, как они оба говорили, - это действительно был день победы, после которого могла наступить нормальная жизнь.
Сергей Медведев: - Это прекрасный ответ Виталию Третьякову, который говорит, что без Сталина день победы будет неполным. Память ваших двух дедов очень хорошо свидетельствует об обратном.
Никита Соколов: - Все мои знакомые фронтовики, а их было много, никогда ничего не рассказывали о войне. Они тихо выпивали, потом переходили к каким-нибудь анекдотам. И вот это была самая мощная пропаганда: это такой ужас, о котором нельзя говорить.
Сергей МЕДВЕДЕВ - историк, политолог, публицист, профессор кафедры прикладной политологии ГУ-ВШЭ. Ведущий программы "Археология" (с 2015 г. - на Радио Свобода). Автор книг и статей по истории и теории политики, колумнист "Ведомостей" и русского "Форбс". Кандидат исторических наук.
Учился в МГУ, Карловом Университете в Праге и в Колумбийском Университете в Нью-Йорке. В течение 25 лет работал исследователем и преподавателем в России, Германии, Италии и Финляндии. Многие годы работал ведущим исторических программ на телеканале "Культура", вел программы на радиостанциях "Финам ФМ" и "Столица ФМ".
Страница в Facebook: https://www.facebook.com/sergei.medvedev3
Сергей Медведев: - Для меня, наверное, самое мощное переживание - это фильм "Иди и смотри" Элема Климова. Это огромная страница переосмысления войны именно как страдания, войны как свидетельства, а не как празднования. Это совершенно фантастический фильм, показывающий экзистенциальный ужас войны. Последние кадры, когда Флера находит портрет Гитлера и начинает в него стрелять, - отматывается назад история войны, история Третьего рейха и доходит до Гитлера-ребенка, и он не стреляет в Гитлера-ребенка. И тут, может быть, круг смерти, круг убийств размыкается.
У каждого из нас есть какая-то своя, индивидуальная, частная память, семейная или культурная, память поколений. Это то, что никакое государство, никакие шумные фанфары, никакие ракеты, которые будут катать по улицам Москвы в эти дни, у нас не могут отнять. Я вас поздравляю с этим днем - тех, кто воевал, кто застал победу, и тех, кто не застал победу, но для кого это осталось большим шрамом, большой болью в сердце, той болью, которая делает россиян единым народом.
Радио Свобода, 06.05.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/26996634.html
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.
http://loxovo.livejournal.com/6642113.html
Сергей Медведев: - Если та победа - это завершение какого-то большого проекта, тогда в каком смысле россияне являются сейчас наследниками этой самой победы? Ведь все эти люди на улицах, носящие и раздающие георгиевские ленточки, считают себя наследниками той великой победы. Это правомерно?
Андрей Мовчан: - В советское время был великолепный лозунг, который для меня всегда определял смысл празднования победы. Посреди площадей висели перетяжки "Памяти павших будем достойны". И это во многом определяло положительный дискурс Дня Победы. Действительно, речь шла о том, что сегодняшний день не должен обманывать ожидания тех, кто когда-то умирал за то, чтобы мы...
Если бы победа рассматривалась в подобном дискурсе, если бы мы сейчас сравнивали себя и анализировали, что мы сделали за это время и что мы должны были бы сделать, то, наверное, вставали бы другие вопросы. Наверное, лозунг "Можем повторить" звучал бы по-другому: уничтожили фашистский тоталитаризм - можем уничтожить и российский тоталитаризм. Если бы это понималось так, то я в этом смысле был бы не против победы.
К сожалению, про "будем достойны" совершенно забыли. Как старое советское производство приватизировано новыми капиталистами, так и победа приватизирована людьми, которые не имеют к ней никакого отношения, и используется ими в своих интересах. Это негативная сторона празднования.
Сергей Медведев: - В какой степени этот день, если это день памяти, может являться праздником? Это праздник или это день поминовения? Насколько этично именовать его праздником?
Никита Соколов: - В зависимости от того, какая у него легенда. Если это победа, которая дает нам, ныне живущим, индульгенцию на все будущее, и как бы мы ни безобразничали, наши действия освящены тем, что мы - наследники победителей, то это действительно вселенский праздник с чудовищной помпой. Если же мы будем памятовать уроки войны, думать о том, чего хотели люди, там погибшие и страдавшие, то это будет памятная дата, но тогда уже без фейерверков и военных парадов.
Сергей Медведев: - Я хочу понять, каким образом удалось перекинуть мостик от победы к оправданию всего того, что сейчас делает Россия, начиная с аннексии Крыма и заканчивая войной на Донбассе, противостоянием с Западом. Так получилось, что всё это освящается именем победы, это видится продолжением того, что, вроде бы, закончилось в 1945 году.
Никита Соколов: - Тут надо проанализировать, что заключено внутри этой идеологемы победы. Победа в 1945 году понималась просто как конец смертоубийства и мир. Сейчас, когда говорят "победа", что включается в смыслы? Что мы вынесли главную тяжесть войны, мы, будучи в изоляции, будучи вечно осажденной крепостью, сами всех победили и готовы сами всех всегда победить, идти на рожон против всего мира, что нам это всегда удавалось. Ведь именно это имеется в виду. И таким образом перекидывается мостик на современное мирочувствование.
Сергей Медведев: - Алексей Левинсон в "Ведомостях" написал, что сейчас совершенно нормально смотрят на войну: 40% молодых людей против 3% считают, что Россия победит Америку и НАТО в возможной третьей мировой войне.
Андрей Мовчан: - Начнем с простой вещи: у людей нельзя отнимать традиции. Люди праздновали победу задолго до того, как появились русские, Россия и вообще население на этой территории. Нельзя прийти к людям и сказать, что военная победа - это не праздник. Я думаю, должны пройти еще десятилетия и даже века для того, чтобы люди начали осознавать, что война - это всегда катастрофа, и победивший в войне часто страдает больше, чем проигравший. Мы не сможем отнять у людей то, что они не готовы отдать. Победу все равно надо праздновать - конечно, это великая победа над фашизмом, мы это понимаем. "Праздник со слезами на глазах" - это не фигура речи, это то, что действительно чувствовали все люди, в том числе, пришедшие с фронта.
Андрей МОВЧАН - финансист, один из основателей инвестиционной компании "Третий Рим". Руководитель экономической программы Московского центра Карнеги. До 2015 г. - управляющий партнер и сопредседатель наблюдательного совета ИК "Третий Рим".
Работал исполнительным директором компании "Тройка Диалог". Основал и возглавлял правление группы "Ренессанс Управление Инвестициями", был исполнительным директором "Ренессанс Кредит Банка". В 2009 г. создал инвестиционную компанию "Третий Рим".
По первому образованию - математик, закончил бакалавриат и магистратуру мехмата МГУ им. Ломоносова, второе высшее - Финансовая академия при правительстве РФ и executive MBA в школе бизнеса Чикагского университета (MBA University of Chicago Booth GSB). Член американского академического сообщества Beta-Gamma-Sigma.
Фейсбук: https://www.facebook.com/andrei.movchan?fref=ts.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мовчан,_Андрей_Андреевич
Сергей Медведев: - Только слезы сейчас высохли.
Андрей Мовчан: - Слезы высохли, но праздник нельзя убивать. С другой стороны, людям, которые считают, что мы победим Америку, Европу и НАТО, не нужны оправдания побед, они так считают просто потому, что у них замкнутая в себе психология, они не привыкли отдавать себе отчет в реальности, им удобно так жить. Мы можем очень долго говорить, почему так случилось, говорить про геноцид, про уголовную систему морали и т. д. Но, так или иначе, если бы не было победы, можно было бы использовать что угодно другое. В данном случае не надо пенять на нож - это рука.
Сергей Медведев: - В какой степени нынешний культ победы является культом памяти? Давайте поговорим об основных составляющих нынешнего большого победного празднования - георгиевская лента, ветераны, парад победы.
Никита Соколов: - Эти символы ни в какой степени не являются памятью. Более того, это указание на место забвения, это такой шрам, след - здесь было что-то важное, но мы об этом теперь ничего не помним и даже узнавать не желаем. Там внутри должен был быть опыт победы, опыт войны, но вместо этого мы имеем погребальное сооружение, в котором нет покойника. Вроде бы, это памятный знак, но там нет содержания.
Сергей Медведев: - Кстати, то же самое, что на Малой земле - вся эта история с осквернением несчастных девочек, которые станцевали, выложили видео, получили по 15 суток административного ареста. Это тот самый брежневский бетонный культ, о котором мы говорили: память о войне начали заливать бетоном.
Никита Соколов: - А кости по-прежнему лежат на дне.
Сергей Медведев: - Знаете, признаюсь: первый год, когда появилась георгиевская ленточка, я ее приветствовал. Я подумал: вот как интересно, это российская корреляция красным макам, которые используются на Западе. Андрей, вы помните, когда ввели эти ленточки?
Андрей Мовчан: - Да, мы какое-то время тоже радостно вешали их на антенны машин. Вообще-то, я не вижу в этом ничего плохого. Символы нужны. И совершенно неважно, что эта лента использовалась во Власовской армии точно так же, как и в советской, на тот момент воевавшей с фашистами. Символы всегда условны. На мой взгляд, так же неважно, что подлецы, устроившие мародерскую операцию на Украине, использовали ту же самую ленточку. Пройдут годы, люди, которые устроили побоище в Донбассе, забудутся, а символы войны останутся.
Сергей Медведев: - Здесь я, скорее, разделяю опасения Никиты по поводу того, что лента прикрывает место пустоты, избавляет людей от труда памяти - это некий паллиатив памяти. Ты повязал ленточку - ты исполнил свой долг и можешь смело и весело гулять по улицам. А воспоминания - это тяжелая работа, тяжелый труд, это переживание в себе травмы. Это то, чего мы лишены.
Андрей Мовчан: - Память не бывает долгой. Вы не заставите народ вдумчиво анализировать. Посмотрите на американцев, какая у них память о гражданской войне. Страшное событие, практически катастрофа страны, полное ее банкротство. Тем не менее, что люди помнят? Дикая бойня, которая велась из-за того, вводить высокие пошлины на поставку станков или нет. Я думаю, людям надо дать право помнить хорошее. Из хорошего растет хорошее.
Никита Соколов: - Не то чтобы помнить хорошее, а, скорее, вовремя забывать. Оставить прошлое историкам и строить гражданское общество на идеалах будущего и на каких-то правовых основаниях, а не на основаниях исторической памяти, которая подвижна, чрезвычайно текуча, пластична и легко манипулируема. Это опасный строительный материал для постройки гражданского общества.
Вообще, на мой взгляд, историю лучше оставить историкам. Но непогребенная история мстит. Если вы внятно не сказали о преступлениях прошлого, точно не разобрались в их причинах и не довели это до всего общества, то велики шансы, что общество вновь увлечется ложным путем и вновь наступит на те же грабли. Опыт войны в России не отрефлексирован, не обобщен, не осмыслен. Поразительным образом даже студенты старших курсов не понимают, каковы причины этой войны, где там движущие силы. А люди, которые историей специально не занимаются - это вообще темный лес, им можно внушить все, что угодно. А это очень важная вещь, поскольку именно понимание причин и механизмов блокирует в Европе, где это проработано, возможность нетолерантности, возможность конфликта, обострения. Новый мир вырастает из освоения опыта.
Сергей Медведев: - Выходит, что нынешнее празднование 70-летия победы отодвигает страну еще дальше от осмысления этого опыта.
Никита Соколов: - На мой взгляд, да. Во всяком случае, затрудняет это осмысление. Вот эти мемориальные законы, принятые в прошлом году, безусловно, осложнят работу историков. Они приняты для того, чтобы не осквернялась память о войне и о союзниках, но на самом деле они сильно осложнят в будущем работу с такими темами, которые кому-то могут показаться не героическими, не патриотическими, и общество вовсе останется без знания о самом себе.
Сергей Медведев: - То же самое, мне кажется, происходит с ветеранами. Тоже создается некий симулякр, некая паллиативная реальность, которая отодвигает нас от реальных людей, от реальных историй. Меня удивляет часто цитируемая цифра: средний возраст участников парада ветеранов на Красной площади - 73 года. На 70-летие победы приходят 73-летние ветераны, заставшие победу трехлетними детьми. Видимо, эти люди - из семей фронтовиков, какие-то наследники. Это культ совершенно фальшивых ветеранов, которые сейчас буквально наводнят улицы Москвы.
Никита Соколов: - А это началось не сейчас. Позвольте, я процитирую одну запись действительного фронтовика из эпохи первого помпезного парада 1965 года: "Суверенное и гордое поколение комбатов Сталину не нужно. Атмосфера чудовищная, фронтовиков отодвигают, на месте их создают особую почитаемую категорию и только потом становится понятно, что это политика нивелировки общества, где почет, слава и официальные признания - только тем, на кого укажет партия". Вот на кого партия укажет, тот и будет вам ветераном. Это специальная группа людей, уполномоченная властью говорить, как ветераны. В последние 7 лет мы замечаем, что в числе ветеранов становится все больше представителей спецслужб.
Андрей Мовчан: - В каком-то смысле этот дискурс ведет к некоторому нигилизму. Народ увлекающийся, но не глупый. Мы снова получим 1980-е годы, и на самом деле это не так плохо.
Никита Соколов: - Как бы не получить хуже - 1917 год, когда всех перепичкали Законом Божьим, и мужик, освободившись, первым делом пошел громить церкви и стрелять по иконам.
Андрей Мовчан: - Опасность такая есть, но, к сожалению, для нашего этноса сто лет геноцида зря не прошли. Вряд ли сейчас у народа найдутся на это силы.
Сергей Медведев: - Нигилизм, о котором вы говорите, постоянно вылезает во всех этих скандалах, с каждым годом все больше. В этом году какой-то апофеоз фейковых плакатов: военные плакаты, где и немецкие танки, и израильские танки, и американцы, и все изображают русских работяг-солдат, которые тянут лямку под Берлином.
Никита Соколов: - Недавно я видел плакат, где немецкий бомбардировщик изображал советский.
Сергей Медведев: - Это часть той культуры нигилизма, которая была воспитана, наверное, этой ура-патриотичной, ленточной победной истерией.
Андрей Мовчан: - Я бы спокойнее относился к тому, что происходит. Когда общество (86%) выражает поддержку курсу, но при этом бежит в обменники и покупает валюту другой страны по дуновению другого ветра… Надо понимать, что общество приучено изображать, и оно не отучилось. Действенная поддержка отсутствует, люди не сдают деньги на восстановление экономики, а накупают доллары, разрушая экономику, потому что не верят. Они все наденут эти ленточки, но к огромному сожалению, под этими ленточками никакого смысла нет, кроме того, что "все надели, и я надел". Именно поэтому, я думаю, нет опасности в русской агрессии, нет опасности новой большой войны, нет опасности того, что будет фашизация населения. Население ничему не верит и готово выполнять указания сверху просто по привычке.
Сергей Медведев: - Но есть опасность забвения, амнезии.
Андрей Мовчан: - Это уже произошло. Действительно, все это приняло характер игры, в которую никто не верит, которую никто не хочет воспринимать всерьез.
Сергей Медведев: - Здесь прозвучали очень важные, очень тревожные определения - победа как место забвения, где большими государственными вещами вытравливаются человеческие страдания и катастрофы. А какие вы можете назвать собственные точки памяти, с чем вы бы связали для себя свои переживания победы в эти дни? С какими-то семейными историями, фильмами, музыкальными вещами?
Андрей Мовчан: - И фильмов, и музыкальных вещей очень много - "В бой идут одни старики", "Белорусский вокзал"… Советская пропаганда создала огромный объем произведений, на которых можно строить эту память. Плюс у меня очень много родственников воевали, на разных уровнях: от замнаркома - один мой дед, до рядового штрафбата - второй мой дед. Они оба вернулись, я много лет с ними общался, а вот их отцы были репрессированы и расстреляны в свое время. То же самое у моей жены: два прадеда были репрессированы перед войной, они все считали днем победы первые дни марта 1953 года и никогда не относились к маю 1945 года как к окончательной победе. Вот день, когда гадина издохла, как они оба говорили, - это действительно был день победы, после которого могла наступить нормальная жизнь.
Сергей Медведев: - Это прекрасный ответ Виталию Третьякову, который говорит, что без Сталина день победы будет неполным. Память ваших двух дедов очень хорошо свидетельствует об обратном.
Никита Соколов: - Все мои знакомые фронтовики, а их было много, никогда ничего не рассказывали о войне. Они тихо выпивали, потом переходили к каким-нибудь анекдотам. И вот это была самая мощная пропаганда: это такой ужас, о котором нельзя говорить.
Сергей МЕДВЕДЕВ - историк, политолог, публицист, профессор кафедры прикладной политологии ГУ-ВШЭ. Ведущий программы "Археология" (с 2015 г. - на Радио Свобода). Автор книг и статей по истории и теории политики, колумнист "Ведомостей" и русского "Форбс". Кандидат исторических наук.
Учился в МГУ, Карловом Университете в Праге и в Колумбийском Университете в Нью-Йорке. В течение 25 лет работал исследователем и преподавателем в России, Германии, Италии и Финляндии. Многие годы работал ведущим исторических программ на телеканале "Культура", вел программы на радиостанциях "Финам ФМ" и "Столица ФМ".
Страница в Facebook: https://www.facebook.com/sergei.medvedev3
Сергей Медведев: - Для меня, наверное, самое мощное переживание - это фильм "Иди и смотри" Элема Климова. Это огромная страница переосмысления войны именно как страдания, войны как свидетельства, а не как празднования. Это совершенно фантастический фильм, показывающий экзистенциальный ужас войны. Последние кадры, когда Флера находит портрет Гитлера и начинает в него стрелять, - отматывается назад история войны, история Третьего рейха и доходит до Гитлера-ребенка, и он не стреляет в Гитлера-ребенка. И тут, может быть, круг смерти, круг убийств размыкается.
У каждого из нас есть какая-то своя, индивидуальная, частная память, семейная или культурная, память поколений. Это то, что никакое государство, никакие шумные фанфары, никакие ракеты, которые будут катать по улицам Москвы в эти дни, у нас не могут отнять. Я вас поздравляю с этим днем - тех, кто воевал, кто застал победу, и тех, кто не застал победу, но для кого это осталось большим шрамом, большой болью в сердце, той болью, которая делает россиян единым народом.
Радио Свобода, 06.05.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/26996634.html
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.