Евгений ГОНТМАХЕР: Социальная политика в условиях санкций и кризиса (начало)
Программа "2015" 27.03
Евгений ГОНТМАХЕР, д. э. н., член правления Института современного развития
В.Дымарский: ― В гостях у нас сегодня Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, профессор, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений, член Комитета гражданских инициатив. Если я не все титулы нашего гостя перечислил, то пусть он нас простит. Зато я вам назову тему, которую мы сегодня будем обсуждать, это: Социальная политика в условиях кризиса. Там еще и санкции заодно, но санкции, как, мне кажется, составная часть кризиса.
К.Ларина: ― Сейчас будем пытать нашего гостя, что будет дальше, на что мы можем рассчитывать…
В.Дымарский: ― На что будем рассчитывать, в какой мере…
К.Ларина: ― Стоит ли рассчитывать на государство в этой ситуации.
В.Дымарский: ― Такую тему я хотел бы сегодня поднять: Социальная политика как политический инструмент.
В.Дымарский: ― Для тех, кто еще не проголосовал: если вы откроете Сетевизор, то вы сможете это сделать, ответив на вопрос: Возможен ли в России социальный протест? Да - нет. Если чуть подлиннее этот вопрос сформулировать, то: Возможен ли в России в ближайшее время протест именно на почве социальной политики? Не политической, а именно социальной почве. Это, чтобы было понятно, за что вы голосуете. Мы в конце получаса подведем итоги этого голосования.
К.Ларина: ― Можно мне начать, Виталий, с твоего позволения.
В.Дымарский: ― Разрешаю.
К.Ларина: ― Скажите, пожалуйста, Женя, а, вообще, они деньги ищут сейчас? Я имею в виду государство. Ищут деньги, или нам кажется, что они ищут деньги? Для людей я имею в виду. Есть эта проблема сегодня перед властью.
В.Дымарский: ― Или для себя.
К.Ларина: ― Нет-нет, именно для людей, для народа.
Е.Гонтмахер: ― Конечно, государство хотело бы, чтобы на него свалилось еще какое-то количество денег с неба. Вот буквально, читая вчера или сегодня прогноз министра Улюкаева, - я Алексея Валентиновича всячески уважаю на самом деле, он человек умный, - но, когда он говорит, что мы где-то там к 18-му году снова будем иметь 100 долларов за баррель - это как раз к вопросу о том, что мы ждем, а государство ничего не ищет. Оно сидит и ждет, когда манна небесная… Это как в Библии, когда ходили по пустыне, народ был недоволен, - Моисей помолился - и пошла манна небесная. Вот примерно из этой же серии. Это первое, что делает государство - на что-то надеется, на какое-то чудо.
А второе: оно, конечно, лихорадочно перераспределяет из тех, которые есть. Здесь оно действительно действует очень активно, и, мне кажется, сильно неудачно. Сильно неудачно, потому что, вот мы говорим про «социалку» - снова ее, конечно, обделяют. Абсолютный такой ремейк поздней советской эпохи. Мы помним с вами, мы же люди, все-таки жившие в советское время. Был такой, помните, остаточный принцип финансирования.
К.Ларина: ― Это культура и «социалка».
Е.Гонтмахер: ― Культура, здравоохранение…
В.Дымарский: ― Подожди, если послушать Путина, он все время говорит только о «социалке», что ни в коем случае, чтобы пенсии… чтобы только не обижать, понимая, видимо, что это очень опасная…
Е.Гонтмахер: ― Безусловно, он политик. И, чем политики отличаются, допустим, от экспертов - тем, что они пытаются убедить черное - это белое или белое - это черное. Эксперт привык оперировать цифрами. Потому что есть данные официальные Росстата, это государственные данные, которые говорят о том, что социальная ситуация, безусловно, ухудшается. Есть бюджеты. Вот сейчас рассматривается очередной вариант бюджета уже на этот год. Вот он в первом чтении принят. Там просто сокращение финансирования идет и по образованию и по здравоохранению, про культуру я вообще не говорю, Ксения. Единственный островок, который действительно наше государство пытается из политических соображений сохранить, - это, конечно, пенсии. Была индексация; мы помним, с 1 февраля на ту инфляцию, которая была в прошлом году, то есть 11,4%. Сейчас будет индексация социальных пенсий. Снова же дело не в каком-то уважении к пожилым. Ну, это электорат.
В.Дымарский: ― Большая часть электората.
К.Ларина: ― Да.
Е.Гонтмахер: ― У нас уже более 40 млн пенсионеров в стране. Из них, понятно, небольшая часть - это дети инвалиды, которые не могут голосовать, но около 40 млн - это взрослые люди, которые ходят к избирательным урнам. У нас всего, весь наш электорат в Российской Федерации - это, по-моему, 101 или 102 млн человек.
В.Дымарский: ― Треть.
Е.Гонтмахер: ― Поэтому, смотрите: около 40 млн пенсионеров. 15 млн бюджетников, я имею в виду: врачи, учителя, те же работники культуры. Хотя там сейчас идут большие сокращения, и зарплаты уже не будут индексироваться: военнослужащие, полицейские и чиновники. Ну как бы расчет делается, что это ядерная часть электората, которая будет голосовать так, как надо.
К.Ларина: ― А вот вы сказала по поводу неудачного, на ваш взгляд, перераспределения. В чем оно выражается, если это можно объяснить?
Е.Гонтмахер: ― А я объясняю. Вот смотрите, оно заключается в том, что сохраняют, во что бы то ни стало, расходы на оборону. Причем не на содержание армии - вот это очень важно, - а на военно-промышленный комплекс: строительство новых танков, самолетов, каких-то авианосцев…
К.Ларина: ― Но это всерьез или такие, имиджевые вещи?
Е.Гонтмахер: ― Нет, это строят, это действительно некая концептуальная схема, которая у всех там в голове, о том, что… помните, эта знаменитая фраза, что у кого-то - по-моему, у Англии - единственные союзники, это ее армия и флот. Вот это примерно…
К.Ларина: ― Армия и флот. Они повторю теперь эту фразу про Россию круглосуточно.
Е.Гонтмахер: ― Это ровно то же самое. Я, к чему говорю. Что вот на эти дела идут очень большие деньги, абсолютно, кстати, несопоставимые по объему с тем, что могло бы привести хотя бы к стабилизации ситуации в социальной сфере; а вот деньги идут туда, а они берутся отсюда, из этих как раз кошельков. Допустим, здравоохранение. Счетная палата - серьезный орган, государственный орган - она признала, что в здравоохранении идет замещение бесплатных услуг на платные услуги, не дополнение, как должно быть, а замещение. Я считаю, это очень опасная недальновидная политика, потому что во времена кризисов, - а мы вошли в кризис, причем в очень долгий, видимо, кризис, которые не исчерпывается 15-м годом, как называется эта передача…
К.Ларина: ― Ну, сколько - долгий? Сколько это, что такое «долгий»?
Е.Гонтмахер: ― Не буду называть фамилии очень известного эксперта, человека, который действительно разбирается. Он сказал: 10 лет без экономического роста.
К.Ларина: ― Кошмар!
В.Дымарский: ― Давай Гонтмахера уже сразу пригласим на программу «2016»
К.Ларина: ― Убьем, сразу убьем.
Е.Гонтмахер: ― Зачем? Если доживем - «2020».
К.Ларина: ― 10 лет как минимум или как максимум?
Е.Гонтмахер: ― Я бы сказал так: этот человек, он всегда немного сгущает краски. И это было сказано…
В.Дымарский: ― То есть всего 9 с половиной.
Е.Гонтмахер: ― Ну я считаю, это 5-7 лет точно без экономического роста, я бы даже сказал, в минусе…
К.Ларина: ― Давайте сразу вспомним: были такие периоды в нашей истории, когда такой долгий кризис переживали?
Е.Гонтмахер: ― Смотрите, конечно, были 90-е годы, Ксения. Были 90-е годы - там был экономический спад, конечно, очень существенный. В 92-м он начался, низшая точка была в 98-м, когда был известный дефолт. Это было минус 40% ВВП. Такого в мирное время, в общем, как правило, не бывает.
Но ситуация нынешняя, она ведь отличается чем? В начале 90-х Советский Союз исчез. У людей советских были какие-то ожидания - мы тоже это все помним, - что мы сейчас будем жить как Европе, а работать, как в Советском Союзе - вот примерно по такой схеме. Все же сериалы стали смотреть и так далее. И помните, Борис Николаевич говорит: «Ну вот, еще годок-второй - все наладится…». И люди как-то… вот для меня, например, до сих пор загадка, как в 98-й год люди действительно не вышли на улицу, когда был этот август, когда были все эти дефолтные дела.
В.Дымарский: ― Они вышли, но они пошли к дверям банков…
Е.Гонтмахер: ― Это все равно было не массово…
В.Дымарский: ― …свои деньги вызволять.
Е.Гонтмахер: ― И никто не штурмовал двери Государственной думы или Белого дома нашего и так далее. И Борис Николаевич устоял. Единственно, правительство ушло в отставку. Так я, к чему говорю. Тогда же вот, где-то в середине 90-х у людей еще были какие-то иллюзии, что сейчас чуть-чуть - и станет лучше. Потому что лучшего до этого еще ничего особенно не было - вспомните советские времена. В 2000-й год - это немножко другое. Вспомним 2006-2007-й и даже 2008-й год до социального кризиса. Это годы, вообще, социального процветания, на самом деле это же факт. Цена на нефть пошла вверх, газ и прочее. У людей резко повысились и зарплаты и пенсии. Люди пошли брать кредиты. Вот это принципиально важно, пошел кредитный бум: автомобили, квартиры…
В.Дымарский: ― Квартиры.
Е.Гонтмахер: ― Квартиры. Ипотека была не очень популярна, но, тем не менее, она тоже пошла. Даже, я помню, какие-то молодые люди стали брать кредиты на покупку мобильного телефона, потому без этого жизнь как бы не представлялась современной. И, кстати, стали больше рожать немножко. Почему? Потому что у людей появилось ощущение, что это навсегда - вот это движение вперед в материальном плане. Что вышли на какую-то траекторию стабильного развития и так далее. И то, что сейчас происходит - это очень сильное разочарование.
К.Ларина: ― Разочарование в чем?
Е.Гонтмахер: ― Это спуск с довольно высоких стандартов.
К.Ларина: ― Здесь, как мне кажется, наш человек, он не очень понимает виновника торжества, он не очень понимает, откуда эти деньги, которые ему должны платить, они откуда берутся?
Е.Гонтмахер: ― Нет, Ксения, понимаешь, в чем дело, вот за эти годы, 2000-е, все-таки значительная часть людей, особенно среднего возраста, молодые люди - они как-то вышли на другие стандарты жизни, как бы постсоветские. Когда, если у тебя есть деньги, ты можешь поехать куда-нибудь отдохнуть, хотя бы в Турцию. Хотя бы не так много, но, тем не менее.
В.Дымарский: ― Машины все купили.
Е.Гонтмахер: ― Машины.
К.Ларина: ― Люди стали одеваться лучше, это видно даже по улицам…
Е.Гонтмахер: ― Когда люди пошли в фитнес, например. Это как-то стало не роскошью, а частью существования довольно значительной группы людей. И тут вдруг сейчас - почему я говорю, эти 5-7, даже не 10 лет - идет полоса, когда все это будет резко скукоживаться, когда это все будет резко, как шагреневая кожа уменьшаться. Потому что, когда ты смотришь на свой семейный бюджет, ты понимаешь, что завтра у тебя не будет денег пойти на фитнес; завтра у тебя не будет денег отвести ребенка в какую-то школу художественную, музыкальную, где надо платить. Ты не сможешь отдохнуть, как ты до этого привык - даже не надо ехать за границу - ты куда-то привык с семьей выезжать…
В.Дымарский: ― В Сочи.
Е.Гонтмахер: ― Ну, в Сочи, в другой район страны и так далее. Понимаете, 5-7 лет в этом смысле - это тяжелейший удар по ожиданиям людей: люди теряют перспективу. Знаете, настроения, как характеризуются нашего общества, вот социологи, что говорят? Они говорят: люди сосредоточились - вот так, понимаете? В том смысле, что они как-то очень сильно озабочены, что с ними лично будет. Да, на этом фоне идет политическая риторика, что «мы великие», «мы сильные», «мы Крым присоединили» и так далее. Это совмещается.
В.Дымарский: ― А это что?
К.Ларина: ― А одно другое не вымещает?
Е.Гонтмахер: ― Пока совмещается. Почему…
В.Дымарский: ― Меня даже больше интересует: а вот этот Крым и так далее - это не компенсация от потерь социально-экономических? Психологическая компенсация.
Е.Гонтмахер: ― Я не исключаю в качестве гипотезы, что, когда в 2011-12 году Путин вернулся, стал президентом снова, были известные события на улицах, площадях, хотя не очень массовые, но были, резонансные. И мы помним, что рейтинг его, вообще-то пошел вниз - путинский. Он пошел довольно сильно вниз. И, я предполагаю, что он, видимо, уже знал о перспективах нашей экономики. Кстати говоря,, надо иметь в виду, что поворотный пункт - это 13-й год. Еще до Украины, до Крыма, до санкций, до всего. В 13 году при 110 долларах за баррель экономика остановилась. Это был, по-моему, 1,3% ВВП. Понимаете, я, как зам директора ИМЭО, должен сказать, что это ниже, чем был темп роста всех мировой экономики. А вы понимаете, что Россия находится в положении историческом…
В.Дымарский: ― Когда должно быть выше.
Е.Гонтмахер: ― Когда должно быть выше - мы должны догонять. Мы не самая богатая держава пока еще, мы должны догонять. А тут - 1,3. А в мире - более 2%. Вы знаете, что в прошлом году, в 14-м, который кончился, США дали более 3% роста. А мы где-то меньше 1%. И, я думаю, что Путин увидел эту некую ситуацию, и у него была развилка: либо он сейчас начинает экономические реформы, - а это непросто - экономические реформы. Это же не просто: этот налог отменить, а этот поменять. Это реформы масштабные. Это независимый суд; это, между прочим, и политическая реформа, с точки зрения той же конкуренции; это реальная децентрализация власти - много чего другого. Или он действительно компенсирует эти будущие огорчения нашего населения, потому что понятно, что, если экономика падает, рано или поздно, социальные вещи тоже начнут падать. Или он компенсирует какими-то вещами геополитическими. Мне кажется, он выбрал второе.
В.Дымарский: ― Величием рейтинга.
К.Ларина: ― А это меньше риска получается, наверное, с точки зрения политики, да? И меньше затрат, меньше риска…
Е.Гонтмахер: ― Мне кажется, что он думал, что это проще. Мы не будем сегодня ситуацию с Украиной обсуждать…
К.Ларина: ― Но, все-таки, как на ваш взгляд, это правильная ставка его была, он не ошибся? Если, с точки зрения логики?
Е.Гонтмахер: ― С моей точки зрения, тактически он выиграл, конечно, потому что смотрите, какие рейтинги, какое воодушевление. Но стратегически он, конечно, проиграл.
В.Дымарский: ― А нельзя сказать, что он выиграл лично, а проиграл страну?
К.Ларина: ― Это красиво.
Е.Гонтмахер: ― Это красиво, но я бы все-таки сказал немножко по-другому.
В.Дымарский: ― Потому что вся эта тактика, о которой ты говоришь, мне кажется, что там главная цель была - это как эффективней сохранить власть.
К.Ларина: ― Но вот это получилось, да?
В.Дымарский: ― Потому что тот первый путь - реформы, демократизация, конкуренция - там много риска для власти.
К.Ларина: ― Очень много рисков. А здесь у тебя с запасом получается, ты получил бонусов сколько, да?
Е.Гонтмахер: ― Я, почему говорю о том, что есть тактика и стратегия. И мы видим, что история России - это всегда история успешных тактик, которые потом выливаются в неудачные стратегии, которые кончаются каким-то жутким кризисом. Почему? Ну да, действительно власть укрепилась в его лице, но теперь, кстати, возник вопрос у очень многих: А, что будет после него? Вот как произойдет переход от, условно говоря, путинской системы к постпутинской системе? И это вопрос, на который ни у кого нет ответов, и там риски совершенно колоссальные. Это оборотная сторона того, что он укрепился, что он действительно повысил свои эти рейтинги. У Бориса Николаевича это получилось. Мы помним это преемничество каким-то, мне кажется, чудом совершенное, потому что система была той же самой. А перед Владимиром Владимировичем, мне кажется, это колоссальная проблема, и перед нами тоже, конечно. Это мне немножко напоминает ситуацию, когда, помните, Сталин умер - и народ реально плакал: он не знал, что будет завтра, он думал, что это конец света.
К.Ларина: ― Другое сейчас ощущение, наверное, от людей, от пространства, от жизни, от власти. Ну я не верю в это, что до такой степени состояние истерии…
Е.Гонтмахер: ― Ксения, когда Вячеслав Викторович Володин говорит, что не будет Путина - не будет России - ну это вполне осознанно.
К.Ларина: ― Это опять как красивые слова, как Виталий сейчас произнес.
Е.Гонтмахер: ― Но это глубокое на самом деле…
К.Ларина: ― Вы считаете, что у нас именно 90% населения именно так и считают? Такого быть не может.
Е.Гонтмахер: ― По крайней мере, тактически людей к этому подводят.
К.Ларина: ― Люди же, они все-таки учились в школе, институте, у них есть образование.
Е.Гонтмахер: ― Оказалось…
К.Ларина: ― Нет?
В.Дымарский: ― Учились…
К.Ларина: ― Виталий Наумович смотрит с ужасом… Я не верю, чтобы так…
Е.Гонтмахер: ― Понимаете, если мы говорим о социальном поведении - оказалось, что можно в России воссоздать отдельные элементы культа личности. Это, конечно, у Путина не культ личности, как это было у Сталина…
В.Дымарский: ― А в чем разница? Я имею в виду не в действиях Сталина и Путина…
К.Ларина: ― Там же на страхе все это было, ты это знаешь лучше, чем я. Основное-то, что было? Это страх, не любовь, а страх.
В.Дымарский: ― Откуда мы знаем?
К.Ларина: ― Ну как?
В.Дымарский: ― А на страхе рождается любовь. А сейчас что, мало страхов, что ли?
К.Ларина: ― Сейчас все-таки не расстреливают, в лагеря не сажают.
Е.Гонтмахер: ― Конечно, безусловно.
К.Ларина: ― И не исчезают люди пачками из своего дома.
В.Дымарский: ― Мы ведь говорим, не метод, а результат. А результат и там, и там - культ личности.
К.Ларина: ― Результат в зависимости от методов. Ну как?
Е.Гонтмахер: ― Я бы сказал так, что каждая эпоха, конечно, имеет свое отличие. И сталинская эпоха все-таки на нашу действительность сильно не похожа, но, тем не менее, я бы сказал, как это ни удивительно, какие-то элементы культа личности мы, безусловно, сейчас видим. И они, я бы сказал, насаждаются в наше общественное сознание, как компенсация - мы возвращаемся к социологии, - как компенсация того, что у нас люди начнут чувствовать, рано или поздно, какие-то проблемы в своей текущей конкретной жизни. Надо обязательно выстроить какую-то систему, я бы сказал, таких отводов - куда отвести это все - отводные каналы. Первый отводной канал - это, конечно, враги внешние. Ну и «пятая колонна», очевидно, российская.
В.Дымарский: ― И внутренние враги.
Е.Гонтмахер: ― Да, и, кстати, Путин сейчас об этом сказал на коллегии ФСБ.
К.Ларина: ― Опять. Дал команду, что называется.
Е.Гонтмахер: ― А второе - это сам руководитель - с большой буквы, - который вот от этих внешних и внутренних врагов нас защищает, и мы готовы…. Вы знаете, я ехал как-то, и вижу: передо мной едет машина, и там написано - знаете, такие стикеры на стекле - «Победили тогда - победим и сейчас». То есть вот это сравнение с тем, что происходило во время Великой Отечественной войны, и сейчас, - что мы почти в таком состоянии живем. Когда Великая Отечественная война, - действительно были лишения, люди все для фронта… и так далее. Мы помним все это прекрасно. Так вот и сейчас создается примерно такое настроение, хотя войны нет, как бы, слава богу, не стреляют, но мы готовы отдать все, что у нас есть.
В.Дымарский: ― Но вы вспомните, когда Владимир Владимирович победил на последних выборах, помните его речь?
К.Ларина: ― «Умремте ж под Москвой…»?
В.Дымарский: ― …Умрем под Москвой. То есть вместо того, чтобы стать президентом всей России, всего общества, он стал президентом победившей части.
Е.Гонтмахер: ― Ну да, это, кстати, к вопросу снова о социалке. Социальная политика, социальное поведение, оно же меряется не только цифрами - плюс столько-то или минус столько-то процентов, - а, конечно, если мы говорим про нормальное общество, - нормальное общество, оно, в общем, довольно консолидировано в социальном плане. Там нет каких-то больших крайностей. Нет людей, которые отторгнуты этим обществом, в остракизме находятся.
У нас же, действительно, получается ситуация, когда есть целые группы, которые как бы сейчас нежелательны. Я уж не говорю про богатых людей, про предпринимателей, которые все равно в массовом сознании являются жуликами, ворами, мошенниками и так далее. Но теперь, кстати, я практически уверен, что мы подходим к ситуации, когда, в общем, более-менее интеллигентный человек - ну в том, старом понимании, я бы сказал: в позднесоветском/перестроечном, - тоже может оказаться социально чуждым элементом, понимаете?
В.Дымарский: ― Так он уже оказался.
К.Ларина: ― То есть эти группы внутренних врагов, они могут как-то меняться, замещаться: одно, другое… потом опять возвращаться. Потому что на самом деле долго на этом не продержишься, на «пятой колонне».
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6510154.html
Евгений ГОНТМАХЕР, д. э. н., член правления Института современного развития
В.Дымарский: ― В гостях у нас сегодня Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, профессор, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений, член Комитета гражданских инициатив. Если я не все титулы нашего гостя перечислил, то пусть он нас простит. Зато я вам назову тему, которую мы сегодня будем обсуждать, это: Социальная политика в условиях кризиса. Там еще и санкции заодно, но санкции, как, мне кажется, составная часть кризиса.
К.Ларина: ― Сейчас будем пытать нашего гостя, что будет дальше, на что мы можем рассчитывать…
В.Дымарский: ― На что будем рассчитывать, в какой мере…
К.Ларина: ― Стоит ли рассчитывать на государство в этой ситуации.
В.Дымарский: ― Такую тему я хотел бы сегодня поднять: Социальная политика как политический инструмент.
В.Дымарский: ― Для тех, кто еще не проголосовал: если вы откроете Сетевизор, то вы сможете это сделать, ответив на вопрос: Возможен ли в России социальный протест? Да - нет. Если чуть подлиннее этот вопрос сформулировать, то: Возможен ли в России в ближайшее время протест именно на почве социальной политики? Не политической, а именно социальной почве. Это, чтобы было понятно, за что вы голосуете. Мы в конце получаса подведем итоги этого голосования.
К.Ларина: ― Можно мне начать, Виталий, с твоего позволения.
В.Дымарский: ― Разрешаю.
К.Ларина: ― Скажите, пожалуйста, Женя, а, вообще, они деньги ищут сейчас? Я имею в виду государство. Ищут деньги, или нам кажется, что они ищут деньги? Для людей я имею в виду. Есть эта проблема сегодня перед властью.
В.Дымарский: ― Или для себя.
К.Ларина: ― Нет-нет, именно для людей, для народа.
Е.Гонтмахер: ― Конечно, государство хотело бы, чтобы на него свалилось еще какое-то количество денег с неба. Вот буквально, читая вчера или сегодня прогноз министра Улюкаева, - я Алексея Валентиновича всячески уважаю на самом деле, он человек умный, - но, когда он говорит, что мы где-то там к 18-му году снова будем иметь 100 долларов за баррель - это как раз к вопросу о том, что мы ждем, а государство ничего не ищет. Оно сидит и ждет, когда манна небесная… Это как в Библии, когда ходили по пустыне, народ был недоволен, - Моисей помолился - и пошла манна небесная. Вот примерно из этой же серии. Это первое, что делает государство - на что-то надеется, на какое-то чудо.
А второе: оно, конечно, лихорадочно перераспределяет из тех, которые есть. Здесь оно действительно действует очень активно, и, мне кажется, сильно неудачно. Сильно неудачно, потому что, вот мы говорим про «социалку» - снова ее, конечно, обделяют. Абсолютный такой ремейк поздней советской эпохи. Мы помним с вами, мы же люди, все-таки жившие в советское время. Был такой, помните, остаточный принцип финансирования.
К.Ларина: ― Это культура и «социалка».
Е.Гонтмахер: ― Культура, здравоохранение…
В.Дымарский: ― Подожди, если послушать Путина, он все время говорит только о «социалке», что ни в коем случае, чтобы пенсии… чтобы только не обижать, понимая, видимо, что это очень опасная…
Е.Гонтмахер: ― Безусловно, он политик. И, чем политики отличаются, допустим, от экспертов - тем, что они пытаются убедить черное - это белое или белое - это черное. Эксперт привык оперировать цифрами. Потому что есть данные официальные Росстата, это государственные данные, которые говорят о том, что социальная ситуация, безусловно, ухудшается. Есть бюджеты. Вот сейчас рассматривается очередной вариант бюджета уже на этот год. Вот он в первом чтении принят. Там просто сокращение финансирования идет и по образованию и по здравоохранению, про культуру я вообще не говорю, Ксения. Единственный островок, который действительно наше государство пытается из политических соображений сохранить, - это, конечно, пенсии. Была индексация; мы помним, с 1 февраля на ту инфляцию, которая была в прошлом году, то есть 11,4%. Сейчас будет индексация социальных пенсий. Снова же дело не в каком-то уважении к пожилым. Ну, это электорат.
В.Дымарский: ― Большая часть электората.
К.Ларина: ― Да.
Е.Гонтмахер: ― У нас уже более 40 млн пенсионеров в стране. Из них, понятно, небольшая часть - это дети инвалиды, которые не могут голосовать, но около 40 млн - это взрослые люди, которые ходят к избирательным урнам. У нас всего, весь наш электорат в Российской Федерации - это, по-моему, 101 или 102 млн человек.
В.Дымарский: ― Треть.
Е.Гонтмахер: ― Поэтому, смотрите: около 40 млн пенсионеров. 15 млн бюджетников, я имею в виду: врачи, учителя, те же работники культуры. Хотя там сейчас идут большие сокращения, и зарплаты уже не будут индексироваться: военнослужащие, полицейские и чиновники. Ну как бы расчет делается, что это ядерная часть электората, которая будет голосовать так, как надо.
К.Ларина: ― А вот вы сказала по поводу неудачного, на ваш взгляд, перераспределения. В чем оно выражается, если это можно объяснить?
Е.Гонтмахер: ― А я объясняю. Вот смотрите, оно заключается в том, что сохраняют, во что бы то ни стало, расходы на оборону. Причем не на содержание армии - вот это очень важно, - а на военно-промышленный комплекс: строительство новых танков, самолетов, каких-то авианосцев…
К.Ларина: ― Но это всерьез или такие, имиджевые вещи?
Е.Гонтмахер: ― Нет, это строят, это действительно некая концептуальная схема, которая у всех там в голове, о том, что… помните, эта знаменитая фраза, что у кого-то - по-моему, у Англии - единственные союзники, это ее армия и флот. Вот это примерно…
К.Ларина: ― Армия и флот. Они повторю теперь эту фразу про Россию круглосуточно.
Е.Гонтмахер: ― Это ровно то же самое. Я, к чему говорю. Что вот на эти дела идут очень большие деньги, абсолютно, кстати, несопоставимые по объему с тем, что могло бы привести хотя бы к стабилизации ситуации в социальной сфере; а вот деньги идут туда, а они берутся отсюда, из этих как раз кошельков. Допустим, здравоохранение. Счетная палата - серьезный орган, государственный орган - она признала, что в здравоохранении идет замещение бесплатных услуг на платные услуги, не дополнение, как должно быть, а замещение. Я считаю, это очень опасная недальновидная политика, потому что во времена кризисов, - а мы вошли в кризис, причем в очень долгий, видимо, кризис, которые не исчерпывается 15-м годом, как называется эта передача…
К.Ларина: ― Ну, сколько - долгий? Сколько это, что такое «долгий»?
Е.Гонтмахер: ― Не буду называть фамилии очень известного эксперта, человека, который действительно разбирается. Он сказал: 10 лет без экономического роста.
К.Ларина: ― Кошмар!
В.Дымарский: ― Давай Гонтмахера уже сразу пригласим на программу «2016»
К.Ларина: ― Убьем, сразу убьем.
Е.Гонтмахер: ― Зачем? Если доживем - «2020».
К.Ларина: ― 10 лет как минимум или как максимум?
Е.Гонтмахер: ― Я бы сказал так: этот человек, он всегда немного сгущает краски. И это было сказано…
В.Дымарский: ― То есть всего 9 с половиной.
Е.Гонтмахер: ― Ну я считаю, это 5-7 лет точно без экономического роста, я бы даже сказал, в минусе…
К.Ларина: ― Давайте сразу вспомним: были такие периоды в нашей истории, когда такой долгий кризис переживали?
Е.Гонтмахер: ― Смотрите, конечно, были 90-е годы, Ксения. Были 90-е годы - там был экономический спад, конечно, очень существенный. В 92-м он начался, низшая точка была в 98-м, когда был известный дефолт. Это было минус 40% ВВП. Такого в мирное время, в общем, как правило, не бывает.
Но ситуация нынешняя, она ведь отличается чем? В начале 90-х Советский Союз исчез. У людей советских были какие-то ожидания - мы тоже это все помним, - что мы сейчас будем жить как Европе, а работать, как в Советском Союзе - вот примерно по такой схеме. Все же сериалы стали смотреть и так далее. И помните, Борис Николаевич говорит: «Ну вот, еще годок-второй - все наладится…». И люди как-то… вот для меня, например, до сих пор загадка, как в 98-й год люди действительно не вышли на улицу, когда был этот август, когда были все эти дефолтные дела.
В.Дымарский: ― Они вышли, но они пошли к дверям банков…
Е.Гонтмахер: ― Это все равно было не массово…
В.Дымарский: ― …свои деньги вызволять.
Е.Гонтмахер: ― И никто не штурмовал двери Государственной думы или Белого дома нашего и так далее. И Борис Николаевич устоял. Единственно, правительство ушло в отставку. Так я, к чему говорю. Тогда же вот, где-то в середине 90-х у людей еще были какие-то иллюзии, что сейчас чуть-чуть - и станет лучше. Потому что лучшего до этого еще ничего особенно не было - вспомните советские времена. В 2000-й год - это немножко другое. Вспомним 2006-2007-й и даже 2008-й год до социального кризиса. Это годы, вообще, социального процветания, на самом деле это же факт. Цена на нефть пошла вверх, газ и прочее. У людей резко повысились и зарплаты и пенсии. Люди пошли брать кредиты. Вот это принципиально важно, пошел кредитный бум: автомобили, квартиры…
В.Дымарский: ― Квартиры.
Е.Гонтмахер: ― Квартиры. Ипотека была не очень популярна, но, тем не менее, она тоже пошла. Даже, я помню, какие-то молодые люди стали брать кредиты на покупку мобильного телефона, потому без этого жизнь как бы не представлялась современной. И, кстати, стали больше рожать немножко. Почему? Потому что у людей появилось ощущение, что это навсегда - вот это движение вперед в материальном плане. Что вышли на какую-то траекторию стабильного развития и так далее. И то, что сейчас происходит - это очень сильное разочарование.
К.Ларина: ― Разочарование в чем?
Е.Гонтмахер: ― Это спуск с довольно высоких стандартов.
К.Ларина: ― Здесь, как мне кажется, наш человек, он не очень понимает виновника торжества, он не очень понимает, откуда эти деньги, которые ему должны платить, они откуда берутся?
Е.Гонтмахер: ― Нет, Ксения, понимаешь, в чем дело, вот за эти годы, 2000-е, все-таки значительная часть людей, особенно среднего возраста, молодые люди - они как-то вышли на другие стандарты жизни, как бы постсоветские. Когда, если у тебя есть деньги, ты можешь поехать куда-нибудь отдохнуть, хотя бы в Турцию. Хотя бы не так много, но, тем не менее.
В.Дымарский: ― Машины все купили.
Е.Гонтмахер: ― Машины.
К.Ларина: ― Люди стали одеваться лучше, это видно даже по улицам…
Е.Гонтмахер: ― Когда люди пошли в фитнес, например. Это как-то стало не роскошью, а частью существования довольно значительной группы людей. И тут вдруг сейчас - почему я говорю, эти 5-7, даже не 10 лет - идет полоса, когда все это будет резко скукоживаться, когда это все будет резко, как шагреневая кожа уменьшаться. Потому что, когда ты смотришь на свой семейный бюджет, ты понимаешь, что завтра у тебя не будет денег пойти на фитнес; завтра у тебя не будет денег отвести ребенка в какую-то школу художественную, музыкальную, где надо платить. Ты не сможешь отдохнуть, как ты до этого привык - даже не надо ехать за границу - ты куда-то привык с семьей выезжать…
В.Дымарский: ― В Сочи.
Е.Гонтмахер: ― Ну, в Сочи, в другой район страны и так далее. Понимаете, 5-7 лет в этом смысле - это тяжелейший удар по ожиданиям людей: люди теряют перспективу. Знаете, настроения, как характеризуются нашего общества, вот социологи, что говорят? Они говорят: люди сосредоточились - вот так, понимаете? В том смысле, что они как-то очень сильно озабочены, что с ними лично будет. Да, на этом фоне идет политическая риторика, что «мы великие», «мы сильные», «мы Крым присоединили» и так далее. Это совмещается.
В.Дымарский: ― А это что?
К.Ларина: ― А одно другое не вымещает?
Е.Гонтмахер: ― Пока совмещается. Почему…
В.Дымарский: ― Меня даже больше интересует: а вот этот Крым и так далее - это не компенсация от потерь социально-экономических? Психологическая компенсация.
Е.Гонтмахер: ― Я не исключаю в качестве гипотезы, что, когда в 2011-12 году Путин вернулся, стал президентом снова, были известные события на улицах, площадях, хотя не очень массовые, но были, резонансные. И мы помним, что рейтинг его, вообще-то пошел вниз - путинский. Он пошел довольно сильно вниз. И, я предполагаю, что он, видимо, уже знал о перспективах нашей экономики. Кстати говоря,, надо иметь в виду, что поворотный пункт - это 13-й год. Еще до Украины, до Крыма, до санкций, до всего. В 13 году при 110 долларах за баррель экономика остановилась. Это был, по-моему, 1,3% ВВП. Понимаете, я, как зам директора ИМЭО, должен сказать, что это ниже, чем был темп роста всех мировой экономики. А вы понимаете, что Россия находится в положении историческом…
В.Дымарский: ― Когда должно быть выше.
Е.Гонтмахер: ― Когда должно быть выше - мы должны догонять. Мы не самая богатая держава пока еще, мы должны догонять. А тут - 1,3. А в мире - более 2%. Вы знаете, что в прошлом году, в 14-м, который кончился, США дали более 3% роста. А мы где-то меньше 1%. И, я думаю, что Путин увидел эту некую ситуацию, и у него была развилка: либо он сейчас начинает экономические реформы, - а это непросто - экономические реформы. Это же не просто: этот налог отменить, а этот поменять. Это реформы масштабные. Это независимый суд; это, между прочим, и политическая реформа, с точки зрения той же конкуренции; это реальная децентрализация власти - много чего другого. Или он действительно компенсирует эти будущие огорчения нашего населения, потому что понятно, что, если экономика падает, рано или поздно, социальные вещи тоже начнут падать. Или он компенсирует какими-то вещами геополитическими. Мне кажется, он выбрал второе.
В.Дымарский: ― Величием рейтинга.
К.Ларина: ― А это меньше риска получается, наверное, с точки зрения политики, да? И меньше затрат, меньше риска…
Е.Гонтмахер: ― Мне кажется, что он думал, что это проще. Мы не будем сегодня ситуацию с Украиной обсуждать…
К.Ларина: ― Но, все-таки, как на ваш взгляд, это правильная ставка его была, он не ошибся? Если, с точки зрения логики?
Е.Гонтмахер: ― С моей точки зрения, тактически он выиграл, конечно, потому что смотрите, какие рейтинги, какое воодушевление. Но стратегически он, конечно, проиграл.
В.Дымарский: ― А нельзя сказать, что он выиграл лично, а проиграл страну?
К.Ларина: ― Это красиво.
Е.Гонтмахер: ― Это красиво, но я бы все-таки сказал немножко по-другому.
В.Дымарский: ― Потому что вся эта тактика, о которой ты говоришь, мне кажется, что там главная цель была - это как эффективней сохранить власть.
К.Ларина: ― Но вот это получилось, да?
В.Дымарский: ― Потому что тот первый путь - реформы, демократизация, конкуренция - там много риска для власти.
К.Ларина: ― Очень много рисков. А здесь у тебя с запасом получается, ты получил бонусов сколько, да?
Е.Гонтмахер: ― Я, почему говорю о том, что есть тактика и стратегия. И мы видим, что история России - это всегда история успешных тактик, которые потом выливаются в неудачные стратегии, которые кончаются каким-то жутким кризисом. Почему? Ну да, действительно власть укрепилась в его лице, но теперь, кстати, возник вопрос у очень многих: А, что будет после него? Вот как произойдет переход от, условно говоря, путинской системы к постпутинской системе? И это вопрос, на который ни у кого нет ответов, и там риски совершенно колоссальные. Это оборотная сторона того, что он укрепился, что он действительно повысил свои эти рейтинги. У Бориса Николаевича это получилось. Мы помним это преемничество каким-то, мне кажется, чудом совершенное, потому что система была той же самой. А перед Владимиром Владимировичем, мне кажется, это колоссальная проблема, и перед нами тоже, конечно. Это мне немножко напоминает ситуацию, когда, помните, Сталин умер - и народ реально плакал: он не знал, что будет завтра, он думал, что это конец света.
К.Ларина: ― Другое сейчас ощущение, наверное, от людей, от пространства, от жизни, от власти. Ну я не верю в это, что до такой степени состояние истерии…
Е.Гонтмахер: ― Ксения, когда Вячеслав Викторович Володин говорит, что не будет Путина - не будет России - ну это вполне осознанно.
К.Ларина: ― Это опять как красивые слова, как Виталий сейчас произнес.
Е.Гонтмахер: ― Но это глубокое на самом деле…
К.Ларина: ― Вы считаете, что у нас именно 90% населения именно так и считают? Такого быть не может.
Е.Гонтмахер: ― По крайней мере, тактически людей к этому подводят.
К.Ларина: ― Люди же, они все-таки учились в школе, институте, у них есть образование.
Е.Гонтмахер: ― Оказалось…
К.Ларина: ― Нет?
В.Дымарский: ― Учились…
К.Ларина: ― Виталий Наумович смотрит с ужасом… Я не верю, чтобы так…
Е.Гонтмахер: ― Понимаете, если мы говорим о социальном поведении - оказалось, что можно в России воссоздать отдельные элементы культа личности. Это, конечно, у Путина не культ личности, как это было у Сталина…
В.Дымарский: ― А в чем разница? Я имею в виду не в действиях Сталина и Путина…
К.Ларина: ― Там же на страхе все это было, ты это знаешь лучше, чем я. Основное-то, что было? Это страх, не любовь, а страх.
В.Дымарский: ― Откуда мы знаем?
К.Ларина: ― Ну как?
В.Дымарский: ― А на страхе рождается любовь. А сейчас что, мало страхов, что ли?
К.Ларина: ― Сейчас все-таки не расстреливают, в лагеря не сажают.
Е.Гонтмахер: ― Конечно, безусловно.
К.Ларина: ― И не исчезают люди пачками из своего дома.
В.Дымарский: ― Мы ведь говорим, не метод, а результат. А результат и там, и там - культ личности.
К.Ларина: ― Результат в зависимости от методов. Ну как?
Е.Гонтмахер: ― Я бы сказал так, что каждая эпоха, конечно, имеет свое отличие. И сталинская эпоха все-таки на нашу действительность сильно не похожа, но, тем не менее, я бы сказал, как это ни удивительно, какие-то элементы культа личности мы, безусловно, сейчас видим. И они, я бы сказал, насаждаются в наше общественное сознание, как компенсация - мы возвращаемся к социологии, - как компенсация того, что у нас люди начнут чувствовать, рано или поздно, какие-то проблемы в своей текущей конкретной жизни. Надо обязательно выстроить какую-то систему, я бы сказал, таких отводов - куда отвести это все - отводные каналы. Первый отводной канал - это, конечно, враги внешние. Ну и «пятая колонна», очевидно, российская.
В.Дымарский: ― И внутренние враги.
Е.Гонтмахер: ― Да, и, кстати, Путин сейчас об этом сказал на коллегии ФСБ.
К.Ларина: ― Опять. Дал команду, что называется.
Е.Гонтмахер: ― А второе - это сам руководитель - с большой буквы, - который вот от этих внешних и внутренних врагов нас защищает, и мы готовы…. Вы знаете, я ехал как-то, и вижу: передо мной едет машина, и там написано - знаете, такие стикеры на стекле - «Победили тогда - победим и сейчас». То есть вот это сравнение с тем, что происходило во время Великой Отечественной войны, и сейчас, - что мы почти в таком состоянии живем. Когда Великая Отечественная война, - действительно были лишения, люди все для фронта… и так далее. Мы помним все это прекрасно. Так вот и сейчас создается примерно такое настроение, хотя войны нет, как бы, слава богу, не стреляют, но мы готовы отдать все, что у нас есть.
В.Дымарский: ― Но вы вспомните, когда Владимир Владимирович победил на последних выборах, помните его речь?
К.Ларина: ― «Умремте ж под Москвой…»?
В.Дымарский: ― …Умрем под Москвой. То есть вместо того, чтобы стать президентом всей России, всего общества, он стал президентом победившей части.
Е.Гонтмахер: ― Ну да, это, кстати, к вопросу снова о социалке. Социальная политика, социальное поведение, оно же меряется не только цифрами - плюс столько-то или минус столько-то процентов, - а, конечно, если мы говорим про нормальное общество, - нормальное общество, оно, в общем, довольно консолидировано в социальном плане. Там нет каких-то больших крайностей. Нет людей, которые отторгнуты этим обществом, в остракизме находятся.
У нас же, действительно, получается ситуация, когда есть целые группы, которые как бы сейчас нежелательны. Я уж не говорю про богатых людей, про предпринимателей, которые все равно в массовом сознании являются жуликами, ворами, мошенниками и так далее. Но теперь, кстати, я практически уверен, что мы подходим к ситуации, когда, в общем, более-менее интеллигентный человек - ну в том, старом понимании, я бы сказал: в позднесоветском/перестроечном, - тоже может оказаться социально чуждым элементом, понимаете?
В.Дымарский: ― Так он уже оказался.
К.Ларина: ― То есть эти группы внутренних врагов, они могут как-то меняться, замещаться: одно, другое… потом опять возвращаться. Потому что на самом деле долго на этом не продержишься, на «пятой колонне».
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6510154.html