Алексей КУДРИН: "Россия потеряла свою роль, существенно уменьшила свой вес в мировой экономике"
"Россия потеряла свою роль, существенно уменьшила свой вес в мировой экономике уже сейчас"
Экономист, экс-министр финансов Алексей КУДРИН о роли «Роснефти» в девальвации рубля, о политических и управленческих причинах кризиса, о развилке и последствиях выбора, перед которым стоит Путин
Алексей Кудрин рассказал о том, какими были бы его первые шаги на посту премьер-министра, к кому прислушивается сегодня Путин и о логике кардинальных перемен, которые прошли со страной меньше чем за год.
Полная видеоверсия интервью доступна на сайте канала «Дождь»
- Сегодня было объявлено о санации банка «Траст», который входит в двадцатку крупнейших. Это происходит на фоне легкой паники и слухов, что будет ограничена выдача денег банками. В этой связи санация «Траста» - это тревожный звонок, сообщающий, что банковская система движется в опасном направлении?
- Финансовый сектор наиболее уязвим, он очень чувствителен к кризису, поэтому какие-то банки могут попасть в такое сложное положение. Но я хочу напомнить, что в последние месяцы, каждый месяц по несколько банков попадали под отзыв лицензии. Это не зависит от величины банка, зависит от качества управления. Обычно отзыв лицензии или взятие под санацию происходит, когда уже накопились проблемы. Значит, этим проблемам уже не один день.
Но то, что государство берет этот банк под санацию с целью сохранить все выплаты гражданам и обеспечить платежи клиентам, говорит о том, что государство не хочет усиливать кризисную ситуацию на рынке, хотя такие операции по санации дорого обходятся государству.
- Насколько оправданы панические настроения в последние недели полторы? Вы активно пользуетесь твиттером и наверняка у себя в ленте читали: «Бегу, снимаю», «Бегу, хочу снять и не могу»?
- Я думаю, что это пока паника искусственная. Когда люди боятся, они бегут, очень много людей сейчас забирает свои вклады или переводит в другие валюты или прячут в ячейки. Именно потому, что идет большая волна, технически банкам сложно с этим работать. Напомню: в 2008-2009 годах - время похожих тенденций; я тогда был вице-премьером, министром финансов - мы вместе с председателем Центрального банка, с ведущими банками решили, что мы сможем выдать столько средств, сколько граждане пожелают. Насколько я знаю, такая же установка сейчас.
Я думаю, поэтому нет необходимости забирать деньги в банках, можно выждать, взять их потом. Прежде всего я имею в виду те банки, которые являются или государственными, или частными, но с хорошими рейтингами. Основные банки устоят.
- Пишут, что за основу антикризисного плана взят антикризисный план 2008 года, который разрабатывали вы. Насколько схожи ситуации сейчас и тогда? Насколько старые решения походят сегодня?
- План поддержки банков похож на тот, который был раньше, сейчас на первых шагах еще больше дают поддержку, чем тогда. Это вполне оправданно, потому что банковская система - это кровеносные сосуды. Заблокируется этот сектор - и реальному сектору будет очень сложно, то есть не смогут проводить расчеты между предприятиями, между предприятиями и гражданами. Так что трехкратная защита этого сектора, я считаю, вполне оправдана.
Если говорить в целом об антикризисной программе, то я ее пока не видел. Я не знаю, что взято в эту антикризисную программу. Я не думаю, что она нужна вся в таком же виде. Но эти два кризиса - 2008-2009 годов и нынешний - сильно отличаются, и отличаются принципиально. Тот кризис был связан с кризисом мировой экономики, за большую историю мировая экономика впервые упала в среднем, вся экономика, общий ВВП мира сократился. Сейчас совсем другая ситуация, в этом году ВВП мира будет расти - больше 3%. Развивающиеся рынки, которые с нами близки по типу: Индия, Бразилия, Китай, - они все будут расти.
- Какое место санкции занимают в причинах российского кризиса?
- Первое или второе. По масштабу влияния на падение курса рубля санкции даже немного сильнее, чем цена на нефть. Цена на нефть в других нефтедобывающих странах снизила курс национальных валют на 10-15% самое большое, а у нас почти на 50%. Санкции имеют существенное влияние, причем первая волна падения была, когда цены были еще высокие, это было весной. Тогда ажиотаж быстро закончился, но сейчас, осенью, он продолжился уже вслед за падением цен на нефть.
Кроме того, с июля ввели дополнительные санкции, и только сейчас бизнес прочувствовал их масштаб. Это прежде всего ограничение заимствования на внешних рынках, в том числе и крупных корпораций, в том числе нефтяных компаний, это серьезный удар, потому что наши компании должны вернуть кредитов только за один следующий год примерно на $120 млрд. А рефинансировать, то есть получить новые кредиты, чтобы погасить старые, может, удастся только половине предприятий, что в целом немало. Я думаю, в следующем году все-таки будет около $100 млрд оттока капитала.
- Вы назвали причины экономические. Санкции - это причины политические. Есть иные причины политического свойства у происходящих процессов?
- Есть еще, я думаю, дополнительные причины. Они уже вырастают из тех сложностей, которые возникли в российской экономике и в связи с санкциями. Это конфронтация с Западом и санкции в том числе, которые введены и по товарным, и по финансовым операциям, они вынужденно создают меры мобилизации внутри в России, дополнительное государственное управление отдельными отраслями, дополнительное государственное ручное управление в сложных ситуациях. Особенно сейчас, когда начались сложности, трудности, возникает опасение введения ограничений движения капитала и обмен валюты.
Сегодня мир и наши российские инвесторы думают не только о тех финансовых сложностях , но и о типе экономики, модели экономики, которая будет в ближайшие годы, на что вырулит российская экономика, какова будет роль государства, будет ли это современная рыночная экономика, конкурентная, открытая миру, или это будет опять какой-то анклав с неразвитой конкуренцией и низкие стимулы для модернизации.
- По какому пути мы движемся сейчас?
- Мы еще не прошли развилку. Я вижу, как отдельные вынужденные меры в связи с западными санкциями сопровождаются достаточно либеральными мерами.
- Какими? Какие предпосылки в сторону анклава, как вы говорите, и какие - в сторону рынка?
- Например, управление ценами, желание ограничить их, несмотря на то что были приняты решения, которые, по сути, способствовали их росту. Росту цен способствовали и российские антисанкции на продовольственном рынке. Сейчас падение курса рубля вызывает пропорциональный рост цен на импортные товары, они составляли значительную долю, до половины на продовольственном рынке. Поэтому есть желание ограничить цены, назвать кого-то виновным, а не инфляцию, не девальвацию, а кого-то другого. Начинается такое ручное, нерыночное управление ценами, когда всех просят не повышать их.
Если это продолжится, то всерьез повлияет на интерес к инвестированию: раз ограничивают, бьют по рукам, не дают реализовать нормальную прибыль. Ведь на такие продовольственные рынки или товары народного потребления длительного пользования влияет спрос предложений, не только затраты.
Ну и плюс есть и другие меры регулирования сейчас, допустим, компенсация или импортозамещение ряда товаров для обеспечения нефтяной отрасли, оборонной промышленности. То есть отдельные производства будут открывать с помощью государства, создавать эти виды производства, что не будет находиться в зоне рыночных отношений.
- Скажите, руководство страны сейчас с вами советуется?
- Я вхожу в президиум Экономического совета при президенте, он не собирался с прошлой зимы, поэтому у нас не было возможности поговорить напрямую по этим вопросам.
- А если не президент? Министр финансов Силуанов полгода назад говорил, что иногда обращается к вам за советом. Сейчас это происходит?
- Если говорить про Минфин, то да, у меня бывают встречи, какие-то законопроекты или сложные ситуации. Это бывает нечасто. Мое мнение спрашивают - я его высказываю.
- А Центральный банк?
- Довольно редко с ними вижусь, но там достаточно профессиональная команда, чтобы самим справляться.
- Почему Экономический совет при президенте не собирался с прошлой зимы? Есть уверенность, что и без вас разберутся?
- Я думаю, сейчас на повестке были не экономические, не академические вопросы стратегии, - была очень конкретная ситуация, связанная с Украиной и санкциями. Приходилось реагировать, видимо, оперативно, и меньше было востребовано мнение экспертов.
- Наверняка вы слышали идею, что высшее руководство страны, президент, сегодня ни к кому не прислушивается?
- Я бы не сказал так. Я вижу, что Путин слушает своих министров. Я знаю, что министры бывают у него часто, это и Улюкаев, и Силуанов, и Набиуллина, и Белоусов. Думаю, он строго их выслушивает, но окончательное решение всегда за ним.
#
Нужно исходить из того, что сейчас он, понимая слабости правительства, всю ответственность, все управление экономикой взял на себя.
#
- Слабости правительства в каком смысле?
- Недостаточно координации, недостаточно быстрое реагирование на отдельные вопросы. Зачастую сейчас многие руководители крупных отраслей, предприятий, учреждений обращаются к нему напрямую, и он понимает, что без него никто, может быть, не станет принимать решения. Такая система выстроилась, что…
- …это ручное управление в какой-то 25-й степени.
- Нет, это отчасти подмена правительства. Многие министры решают с ним вопросы напрямую.
- Наши зрители читают ваш твиттер и читали вашу запись про компанию «Роснефть», про непрозрачность той самой сделки, с которой связывали обвал рубля. После этого, как мы помним, господин Сечин опровергал и отрицал причастность компании к происходящему. Вы по-прежнему считаете, что именно операции «Роснефти» могли стать причиной того, что произошло тогда?
- Нет. Я, кстати, не говорил, что это причина, я сказал, что это одна из сделок, которая ухудшила общее настроение участников рынка, подогрела. Она не была основной, основными были другие причины. В тот день объявили о возможном дальнейшем падении цены на нефть. Но такого рода сделки ухудшают настроение бизнеса. В данном случае участники рынка посчитали, что на рынок выходит очень большая сумма рублей, что у «Роснефти» в ближайшее время платежи в валюте, что она обратит эти средства на покупку долларов, притом что эта сумма существенно превышает спрос на валюту одного дня. Такие беспокойства возникли.
Они возникли в силу неинформирования рынка о реальной сделке, о целях, о том, куда пойдут эти средства, кто выдал эти ресурсы. Для меня как раз беспокойство было не в том, что эти средства попадут на рынок, в этом смысле опровержения или беспокойство менеджеров «Роснефти», скорее всего, не ко мне относятся, потому что я увидел там другую информацию. Было объявлено, что облигации «Роснефти» будут зарегистрированы, и они уже были зарегистрированы в ломбардном списке Центрального банка.
Я понял, что покупатель этих облигаций выйдет за этими деньгами в Центральный банк, и вот он как раз может выйти на рынок валюты, причем не в тот день, а в какой-то позже. У рынка до сих пор, кстати, остаются беспокойства по этой сделке, о ней мало знают. Поэтому я считаю, что руководители «Роснефти» должны понятно разъяснить цели сделки, кто был инвестор, как эти средства будут расходоваться, поскольку по-прежнему сохраняется беспокойство.
- Глава «Роснефти» в ответ на ваш твит поставил вас в один ряд с Алексеем Навальным и Борисом Немцовым: «эти Кудрины, Навальные, Немцовы…». Каково вам в такой компании?
- Я вижу, что это была эмоциональная реакция, не совсем адекватная для руководителя такой крупной компании. Потому что претензии к нему были по существу, они были высказаны другими инвесторами на рынке, известными и очень солидными. И просто так уйти от ответа - это не соответствует уровню такого руководителя компании.
- Вы общались с Игорем Ивановичем после этого?
- Нет, после этого не общались.
- Сегодня вы дали более чем мрачный прогноз на ближайшие два года, что рейтинг страны упадет до «мусорного» уровня, если не ошибаюсь. Насколько нынешнее правительство в целом, на ваш взгляд, адекватно реагирует на происходящее?
- Во-первых, одна из проблем современного этапа кризиса и, собственно, одна из причин его заключается в том, что бизнес перестал доверять экономической политике нынешнего правительства. Эта политика на протяжении последних двух лет хаотична и непоследовательна. Цели и принципы, которые декларируются, не исполняются, возникают совершенно другие решения, которые ранее ничем и никем не обсуждались. Причем принимаются эти решения экономического характера, воздействующие на условия бизнеса, иногда в течение двух-трех недель.
Как последний налог, сбор на торговлю, который оказался чувствительным для малого бизнеса, по крайней мере Москвы. Но сначала-то предполагалось его более широкое применение, и там даже больший список отраслей, которыми он будет затронут, не только торговля. И только благодаря нажиму бизнеса этот закон был подправлен. Вот такого рода решения. Закон о деофшоризации - по идее правильный, а по исполнению очень сырой, и вызовет очень большие сложности в бизнес-среде. Вызовет беспокойство и даже увеличение нагрузки на бизнес, как финансовой, так и административной.
- Как это допускает президент? Многие ждали от его пресс-конференции каких-то кадровых решений, но мы их не услышали.
- Кадровые решения должны объявляться не на пресс-конференциях. Но раз президент сохраняет в таком виде правительство, которое недостаточно оперативно и полно реагирует на ситуацию, то, значит, он берет ответственность на себя.
- Партия «Яблоко» выступила с предложением, чтобы вы заняли пост премьер-министра, и это довольно активно обсуждалось. Вам кто-то, кроме «Яблока», это предлагал?
- Нет, мне никто не предлагал.
- А вы были бы готовы, если бы вам предложили?
- Я не комментирую этот вопрос. Я понимаю, что сегодня иногда именно в связи с недоверием к работе правительства возникает дефицит, и все обращают внимание в том числе на меня, но это, скорее всего, далеко от реальности.
- Среди вопросов наших зрителей это самый популярный вопрос. Даже спрашивают, какой первый шаг вы бы сделали, будь вы премьером?
- Можно назвать три или четыре шага. Главное, как я сказал, - это утрата доверия бизнеса. Новый человек должен четко делать то, что было бы полезно и понятно бизнесу. Снизить административную и силовую нагрузку на бизнес, заказные проверки.
#
Незащищенность собственности и бизнеса стала сегодня проблемой номер один. Она больше, чем налоги.
#
Комитет «Гражданские инициативы» ведет большую работу по анализу работы правоохранительных органов, по выработке этих решений, и мы, кстати, сотрудничаем с рядом правоохранительных органов, потому что там тоже есть люди здравые, которые ищут такие решения. Мы все понимаем, что мы находимся в рамках определенной инерции, сложившейся системы управления, контроля, принятых раньше решений и нормативных актов, это не просто изменить одним росчерком пера.
Проверки бизнеса, как правило, - это коррупционная история. И я бы существенно ограничил прямой государственный контроль, перевел его в уведомительные и экономические наказания, без приостановки бизнеса, арестов, выноса всей техники и документов - этих абсолютно пещерных методов контроля, которые сегодня, к сожалению, каждодневно происходят.
Есть и меры антикризисного характера: поддержка банковской системы, переформатирование бюджета. Нужно сократить расходы, но так, чтобы это было минимально болезненно для экономики, но и там через второй-третий шаг дало бы результат для поддержки роста и бизнеса. Безусловно, важна социальная сфера, ведь именно в период кризиса отдельные социальные группы страдают больше, чем другие. Появится больше безработных, и сейчас меры поддержки или запаздывают, или очень дорого и неэффективно проводятся.
- Как так получилось: год назад было помилование Ходорковского, амнистия, триумфальная Олимпиада в Сочи. В конце 2014 года - «холодная война 2.0», кризис и все прочее. Как произошла эта метаморфоза, из-за чего?
- Это очень серьезный вопрос, по поводу которого мы еще долго будем спорить. Официальная версия: страна стала сильной, и какие-то шаги Запада или США, которые раньше оставались без внимания, сейчас не прощаются. Это главное объяснение. Страна действительно крепла финансово при таком масштабе валютных поступлений, при сохранении больших резервов. Если бы их не было, я думаю, может быть, по-другому обсуждали бы эти вопросы.
И эти шаги, которые Россия сделала, в том числе по Крыму, по Украине, вызвали санкции, санкции усилили конфронтацию и антизападную риторику.
Собственно, я вижу, что такая конфронтация и такая риторика ухудшает положение российской экономики. То, что казалось очень мощным, сильным и способным стать основой независимости, может через два-три года существенно ослабеть, и у нас не будет уже возможности противостоять отдельным таким шагам Запада или проводить такие меры, которые были проведены. Я просто напомню, что в условиях девальвации пропорционально уменьшился уровень российского ВВП в долларах, а он измеряется именно в долларах.
Тем самым Россия потеряла свою роль, существенно уменьшила свой вес в мировой экономике уже сейчас. Соответственно, от этого теряются возможности российской экономики по сотрудничеству в торговой сфере, по привлечению технологий. Я думаю, не стоило усиливать эту конфронтацию, настраивать внутренний электорат против отдельных стран мира, которые, в общем, даже иногда и не участвовали в этой политике и не отвечают за нее.
- Неужели президент этого не понимает? В каждом его выступлении, кажется, что эта конфронтация лишь нарастает, в его риторике во всяком случае.
- Ну, президент, по-видимому, рассчитывает шаги и тактику в этой полемике с Западом и, видимо, видит свои какие-то будущие результаты. Он президент, у него есть такие полномочия - проводить внешнюю политику страны. У меня есть определенное беспокойство, прежде всего в части экономики, что экономика серьезно ослабла и не позволит в полной мере реализовать планы в части обороноспособности страны, ее силы.
Но, боюсь, не на военной арене, не в военном противостоянии будет решаться судьба России. Так же как и судьба Советского Союза.
#
У нас было многократно больше вооруженных сил и военных возможностей, тем не менее они не предотвратили распад СССР.
#
Я вижу главную силу любой, в том числе военной мощи в экономике. Мы должны больше уделять внимания экономике, ставя политические задачи и уравновешивать их с экономическими задачами. Однако сегодня приоритет отдан политическим задачам.
Slon.ru, 23.12.2014
http://slon.ru/insights/1199184/
СМ. ТАКЖЕ:
Алексей КУДРИН: "Главная проблема - полное отсутствие доверия к политике"
http://loxovo.livejournal.com/6215607.html
Экономист, экс-министр финансов Алексей КУДРИН о роли «Роснефти» в девальвации рубля, о политических и управленческих причинах кризиса, о развилке и последствиях выбора, перед которым стоит Путин
Алексей Кудрин рассказал о том, какими были бы его первые шаги на посту премьер-министра, к кому прислушивается сегодня Путин и о логике кардинальных перемен, которые прошли со страной меньше чем за год.
Полная видеоверсия интервью доступна на сайте канала «Дождь»
- Сегодня было объявлено о санации банка «Траст», который входит в двадцатку крупнейших. Это происходит на фоне легкой паники и слухов, что будет ограничена выдача денег банками. В этой связи санация «Траста» - это тревожный звонок, сообщающий, что банковская система движется в опасном направлении?
- Финансовый сектор наиболее уязвим, он очень чувствителен к кризису, поэтому какие-то банки могут попасть в такое сложное положение. Но я хочу напомнить, что в последние месяцы, каждый месяц по несколько банков попадали под отзыв лицензии. Это не зависит от величины банка, зависит от качества управления. Обычно отзыв лицензии или взятие под санацию происходит, когда уже накопились проблемы. Значит, этим проблемам уже не один день.
Но то, что государство берет этот банк под санацию с целью сохранить все выплаты гражданам и обеспечить платежи клиентам, говорит о том, что государство не хочет усиливать кризисную ситуацию на рынке, хотя такие операции по санации дорого обходятся государству.
- Насколько оправданы панические настроения в последние недели полторы? Вы активно пользуетесь твиттером и наверняка у себя в ленте читали: «Бегу, снимаю», «Бегу, хочу снять и не могу»?
- Я думаю, что это пока паника искусственная. Когда люди боятся, они бегут, очень много людей сейчас забирает свои вклады или переводит в другие валюты или прячут в ячейки. Именно потому, что идет большая волна, технически банкам сложно с этим работать. Напомню: в 2008-2009 годах - время похожих тенденций; я тогда был вице-премьером, министром финансов - мы вместе с председателем Центрального банка, с ведущими банками решили, что мы сможем выдать столько средств, сколько граждане пожелают. Насколько я знаю, такая же установка сейчас.
Я думаю, поэтому нет необходимости забирать деньги в банках, можно выждать, взять их потом. Прежде всего я имею в виду те банки, которые являются или государственными, или частными, но с хорошими рейтингами. Основные банки устоят.
- Пишут, что за основу антикризисного плана взят антикризисный план 2008 года, который разрабатывали вы. Насколько схожи ситуации сейчас и тогда? Насколько старые решения походят сегодня?
- План поддержки банков похож на тот, который был раньше, сейчас на первых шагах еще больше дают поддержку, чем тогда. Это вполне оправданно, потому что банковская система - это кровеносные сосуды. Заблокируется этот сектор - и реальному сектору будет очень сложно, то есть не смогут проводить расчеты между предприятиями, между предприятиями и гражданами. Так что трехкратная защита этого сектора, я считаю, вполне оправдана.
Если говорить в целом об антикризисной программе, то я ее пока не видел. Я не знаю, что взято в эту антикризисную программу. Я не думаю, что она нужна вся в таком же виде. Но эти два кризиса - 2008-2009 годов и нынешний - сильно отличаются, и отличаются принципиально. Тот кризис был связан с кризисом мировой экономики, за большую историю мировая экономика впервые упала в среднем, вся экономика, общий ВВП мира сократился. Сейчас совсем другая ситуация, в этом году ВВП мира будет расти - больше 3%. Развивающиеся рынки, которые с нами близки по типу: Индия, Бразилия, Китай, - они все будут расти.
- Какое место санкции занимают в причинах российского кризиса?
- Первое или второе. По масштабу влияния на падение курса рубля санкции даже немного сильнее, чем цена на нефть. Цена на нефть в других нефтедобывающих странах снизила курс национальных валют на 10-15% самое большое, а у нас почти на 50%. Санкции имеют существенное влияние, причем первая волна падения была, когда цены были еще высокие, это было весной. Тогда ажиотаж быстро закончился, но сейчас, осенью, он продолжился уже вслед за падением цен на нефть.
Кроме того, с июля ввели дополнительные санкции, и только сейчас бизнес прочувствовал их масштаб. Это прежде всего ограничение заимствования на внешних рынках, в том числе и крупных корпораций, в том числе нефтяных компаний, это серьезный удар, потому что наши компании должны вернуть кредитов только за один следующий год примерно на $120 млрд. А рефинансировать, то есть получить новые кредиты, чтобы погасить старые, может, удастся только половине предприятий, что в целом немало. Я думаю, в следующем году все-таки будет около $100 млрд оттока капитала.
- Вы назвали причины экономические. Санкции - это причины политические. Есть иные причины политического свойства у происходящих процессов?
- Есть еще, я думаю, дополнительные причины. Они уже вырастают из тех сложностей, которые возникли в российской экономике и в связи с санкциями. Это конфронтация с Западом и санкции в том числе, которые введены и по товарным, и по финансовым операциям, они вынужденно создают меры мобилизации внутри в России, дополнительное государственное управление отдельными отраслями, дополнительное государственное ручное управление в сложных ситуациях. Особенно сейчас, когда начались сложности, трудности, возникает опасение введения ограничений движения капитала и обмен валюты.
Сегодня мир и наши российские инвесторы думают не только о тех финансовых сложностях , но и о типе экономики, модели экономики, которая будет в ближайшие годы, на что вырулит российская экономика, какова будет роль государства, будет ли это современная рыночная экономика, конкурентная, открытая миру, или это будет опять какой-то анклав с неразвитой конкуренцией и низкие стимулы для модернизации.
- По какому пути мы движемся сейчас?
- Мы еще не прошли развилку. Я вижу, как отдельные вынужденные меры в связи с западными санкциями сопровождаются достаточно либеральными мерами.
- Какими? Какие предпосылки в сторону анклава, как вы говорите, и какие - в сторону рынка?
- Например, управление ценами, желание ограничить их, несмотря на то что были приняты решения, которые, по сути, способствовали их росту. Росту цен способствовали и российские антисанкции на продовольственном рынке. Сейчас падение курса рубля вызывает пропорциональный рост цен на импортные товары, они составляли значительную долю, до половины на продовольственном рынке. Поэтому есть желание ограничить цены, назвать кого-то виновным, а не инфляцию, не девальвацию, а кого-то другого. Начинается такое ручное, нерыночное управление ценами, когда всех просят не повышать их.
Если это продолжится, то всерьез повлияет на интерес к инвестированию: раз ограничивают, бьют по рукам, не дают реализовать нормальную прибыль. Ведь на такие продовольственные рынки или товары народного потребления длительного пользования влияет спрос предложений, не только затраты.
Ну и плюс есть и другие меры регулирования сейчас, допустим, компенсация или импортозамещение ряда товаров для обеспечения нефтяной отрасли, оборонной промышленности. То есть отдельные производства будут открывать с помощью государства, создавать эти виды производства, что не будет находиться в зоне рыночных отношений.
- Скажите, руководство страны сейчас с вами советуется?
- Я вхожу в президиум Экономического совета при президенте, он не собирался с прошлой зимы, поэтому у нас не было возможности поговорить напрямую по этим вопросам.
- А если не президент? Министр финансов Силуанов полгода назад говорил, что иногда обращается к вам за советом. Сейчас это происходит?
- Если говорить про Минфин, то да, у меня бывают встречи, какие-то законопроекты или сложные ситуации. Это бывает нечасто. Мое мнение спрашивают - я его высказываю.
- А Центральный банк?
- Довольно редко с ними вижусь, но там достаточно профессиональная команда, чтобы самим справляться.
- Почему Экономический совет при президенте не собирался с прошлой зимы? Есть уверенность, что и без вас разберутся?
- Я думаю, сейчас на повестке были не экономические, не академические вопросы стратегии, - была очень конкретная ситуация, связанная с Украиной и санкциями. Приходилось реагировать, видимо, оперативно, и меньше было востребовано мнение экспертов.
- Наверняка вы слышали идею, что высшее руководство страны, президент, сегодня ни к кому не прислушивается?
- Я бы не сказал так. Я вижу, что Путин слушает своих министров. Я знаю, что министры бывают у него часто, это и Улюкаев, и Силуанов, и Набиуллина, и Белоусов. Думаю, он строго их выслушивает, но окончательное решение всегда за ним.
#
Нужно исходить из того, что сейчас он, понимая слабости правительства, всю ответственность, все управление экономикой взял на себя.
#
- Слабости правительства в каком смысле?
- Недостаточно координации, недостаточно быстрое реагирование на отдельные вопросы. Зачастую сейчас многие руководители крупных отраслей, предприятий, учреждений обращаются к нему напрямую, и он понимает, что без него никто, может быть, не станет принимать решения. Такая система выстроилась, что…
- …это ручное управление в какой-то 25-й степени.
- Нет, это отчасти подмена правительства. Многие министры решают с ним вопросы напрямую.
- Наши зрители читают ваш твиттер и читали вашу запись про компанию «Роснефть», про непрозрачность той самой сделки, с которой связывали обвал рубля. После этого, как мы помним, господин Сечин опровергал и отрицал причастность компании к происходящему. Вы по-прежнему считаете, что именно операции «Роснефти» могли стать причиной того, что произошло тогда?
- Нет. Я, кстати, не говорил, что это причина, я сказал, что это одна из сделок, которая ухудшила общее настроение участников рынка, подогрела. Она не была основной, основными были другие причины. В тот день объявили о возможном дальнейшем падении цены на нефть. Но такого рода сделки ухудшают настроение бизнеса. В данном случае участники рынка посчитали, что на рынок выходит очень большая сумма рублей, что у «Роснефти» в ближайшее время платежи в валюте, что она обратит эти средства на покупку долларов, притом что эта сумма существенно превышает спрос на валюту одного дня. Такие беспокойства возникли.
Они возникли в силу неинформирования рынка о реальной сделке, о целях, о том, куда пойдут эти средства, кто выдал эти ресурсы. Для меня как раз беспокойство было не в том, что эти средства попадут на рынок, в этом смысле опровержения или беспокойство менеджеров «Роснефти», скорее всего, не ко мне относятся, потому что я увидел там другую информацию. Было объявлено, что облигации «Роснефти» будут зарегистрированы, и они уже были зарегистрированы в ломбардном списке Центрального банка.
Я понял, что покупатель этих облигаций выйдет за этими деньгами в Центральный банк, и вот он как раз может выйти на рынок валюты, причем не в тот день, а в какой-то позже. У рынка до сих пор, кстати, остаются беспокойства по этой сделке, о ней мало знают. Поэтому я считаю, что руководители «Роснефти» должны понятно разъяснить цели сделки, кто был инвестор, как эти средства будут расходоваться, поскольку по-прежнему сохраняется беспокойство.
- Глава «Роснефти» в ответ на ваш твит поставил вас в один ряд с Алексеем Навальным и Борисом Немцовым: «эти Кудрины, Навальные, Немцовы…». Каково вам в такой компании?
- Я вижу, что это была эмоциональная реакция, не совсем адекватная для руководителя такой крупной компании. Потому что претензии к нему были по существу, они были высказаны другими инвесторами на рынке, известными и очень солидными. И просто так уйти от ответа - это не соответствует уровню такого руководителя компании.
- Вы общались с Игорем Ивановичем после этого?
- Нет, после этого не общались.
- Сегодня вы дали более чем мрачный прогноз на ближайшие два года, что рейтинг страны упадет до «мусорного» уровня, если не ошибаюсь. Насколько нынешнее правительство в целом, на ваш взгляд, адекватно реагирует на происходящее?
- Во-первых, одна из проблем современного этапа кризиса и, собственно, одна из причин его заключается в том, что бизнес перестал доверять экономической политике нынешнего правительства. Эта политика на протяжении последних двух лет хаотична и непоследовательна. Цели и принципы, которые декларируются, не исполняются, возникают совершенно другие решения, которые ранее ничем и никем не обсуждались. Причем принимаются эти решения экономического характера, воздействующие на условия бизнеса, иногда в течение двух-трех недель.
Как последний налог, сбор на торговлю, который оказался чувствительным для малого бизнеса, по крайней мере Москвы. Но сначала-то предполагалось его более широкое применение, и там даже больший список отраслей, которыми он будет затронут, не только торговля. И только благодаря нажиму бизнеса этот закон был подправлен. Вот такого рода решения. Закон о деофшоризации - по идее правильный, а по исполнению очень сырой, и вызовет очень большие сложности в бизнес-среде. Вызовет беспокойство и даже увеличение нагрузки на бизнес, как финансовой, так и административной.
- Как это допускает президент? Многие ждали от его пресс-конференции каких-то кадровых решений, но мы их не услышали.
- Кадровые решения должны объявляться не на пресс-конференциях. Но раз президент сохраняет в таком виде правительство, которое недостаточно оперативно и полно реагирует на ситуацию, то, значит, он берет ответственность на себя.
- Партия «Яблоко» выступила с предложением, чтобы вы заняли пост премьер-министра, и это довольно активно обсуждалось. Вам кто-то, кроме «Яблока», это предлагал?
- Нет, мне никто не предлагал.
- А вы были бы готовы, если бы вам предложили?
- Я не комментирую этот вопрос. Я понимаю, что сегодня иногда именно в связи с недоверием к работе правительства возникает дефицит, и все обращают внимание в том числе на меня, но это, скорее всего, далеко от реальности.
- Среди вопросов наших зрителей это самый популярный вопрос. Даже спрашивают, какой первый шаг вы бы сделали, будь вы премьером?
- Можно назвать три или четыре шага. Главное, как я сказал, - это утрата доверия бизнеса. Новый человек должен четко делать то, что было бы полезно и понятно бизнесу. Снизить административную и силовую нагрузку на бизнес, заказные проверки.
#
Незащищенность собственности и бизнеса стала сегодня проблемой номер один. Она больше, чем налоги.
#
Комитет «Гражданские инициативы» ведет большую работу по анализу работы правоохранительных органов, по выработке этих решений, и мы, кстати, сотрудничаем с рядом правоохранительных органов, потому что там тоже есть люди здравые, которые ищут такие решения. Мы все понимаем, что мы находимся в рамках определенной инерции, сложившейся системы управления, контроля, принятых раньше решений и нормативных актов, это не просто изменить одним росчерком пера.
Проверки бизнеса, как правило, - это коррупционная история. И я бы существенно ограничил прямой государственный контроль, перевел его в уведомительные и экономические наказания, без приостановки бизнеса, арестов, выноса всей техники и документов - этих абсолютно пещерных методов контроля, которые сегодня, к сожалению, каждодневно происходят.
Есть и меры антикризисного характера: поддержка банковской системы, переформатирование бюджета. Нужно сократить расходы, но так, чтобы это было минимально болезненно для экономики, но и там через второй-третий шаг дало бы результат для поддержки роста и бизнеса. Безусловно, важна социальная сфера, ведь именно в период кризиса отдельные социальные группы страдают больше, чем другие. Появится больше безработных, и сейчас меры поддержки или запаздывают, или очень дорого и неэффективно проводятся.
- Как так получилось: год назад было помилование Ходорковского, амнистия, триумфальная Олимпиада в Сочи. В конце 2014 года - «холодная война 2.0», кризис и все прочее. Как произошла эта метаморфоза, из-за чего?
- Это очень серьезный вопрос, по поводу которого мы еще долго будем спорить. Официальная версия: страна стала сильной, и какие-то шаги Запада или США, которые раньше оставались без внимания, сейчас не прощаются. Это главное объяснение. Страна действительно крепла финансово при таком масштабе валютных поступлений, при сохранении больших резервов. Если бы их не было, я думаю, может быть, по-другому обсуждали бы эти вопросы.
И эти шаги, которые Россия сделала, в том числе по Крыму, по Украине, вызвали санкции, санкции усилили конфронтацию и антизападную риторику.
Собственно, я вижу, что такая конфронтация и такая риторика ухудшает положение российской экономики. То, что казалось очень мощным, сильным и способным стать основой независимости, может через два-три года существенно ослабеть, и у нас не будет уже возможности противостоять отдельным таким шагам Запада или проводить такие меры, которые были проведены. Я просто напомню, что в условиях девальвации пропорционально уменьшился уровень российского ВВП в долларах, а он измеряется именно в долларах.
Тем самым Россия потеряла свою роль, существенно уменьшила свой вес в мировой экономике уже сейчас. Соответственно, от этого теряются возможности российской экономики по сотрудничеству в торговой сфере, по привлечению технологий. Я думаю, не стоило усиливать эту конфронтацию, настраивать внутренний электорат против отдельных стран мира, которые, в общем, даже иногда и не участвовали в этой политике и не отвечают за нее.
- Неужели президент этого не понимает? В каждом его выступлении, кажется, что эта конфронтация лишь нарастает, в его риторике во всяком случае.
- Ну, президент, по-видимому, рассчитывает шаги и тактику в этой полемике с Западом и, видимо, видит свои какие-то будущие результаты. Он президент, у него есть такие полномочия - проводить внешнюю политику страны. У меня есть определенное беспокойство, прежде всего в части экономики, что экономика серьезно ослабла и не позволит в полной мере реализовать планы в части обороноспособности страны, ее силы.
Но, боюсь, не на военной арене, не в военном противостоянии будет решаться судьба России. Так же как и судьба Советского Союза.
#
У нас было многократно больше вооруженных сил и военных возможностей, тем не менее они не предотвратили распад СССР.
#
Я вижу главную силу любой, в том числе военной мощи в экономике. Мы должны больше уделять внимания экономике, ставя политические задачи и уравновешивать их с экономическими задачами. Однако сегодня приоритет отдан политическим задачам.
Slon.ru, 23.12.2014
http://slon.ru/insights/1199184/
СМ. ТАКЖЕ:
Алексей КУДРИН: "Главная проблема - полное отсутствие доверия к политике"
http://loxovo.livejournal.com/6215607.html