Британский журналист Питер ПОМЕРАНЦЕВ: Пока Путин жив, он будет воевать с вами (сент 2014)
Наглость российской пропаганды подталкивает мир к просмотру глобальной информационной политики. Такое мнение в интервью Радио Свобода высказал британский журналист, исследователь русского медиапространства Питер ПОМЕРАНЦЕВ. Он считает, что ведущие медиа, мировое журналистское сообщество должны использовать свое влияние, чтобы обезопасить аудиторию от лжи, которую транслирует большинство российских СМИ и которая превратила информацию в оружие, такое же мощное и опасное, как автоматы или танки.
- Начнем с самых свежих новостей - результатов референдума в Шотландии. Хотя окончательных официальных результатов еще нет, мы видим, что Соединенное Королевство останется соединенным. Означает ли это, что вопрос независимости Шотландии закрыт?
- Полная независимость как окончательное отделение Шотландии от Великобритании - да, это вопрос закрыт. Такие референдумы проводятся раз в 30 лет, один раз в поколение. Последний референдум был, кажется, в 70-м. То есть в ближайшем будущем этот вопрос будет закрыт. Но сложный вопрос - вопрос потенциальной федерализации Великобритании - появится в повестке дня на следующие 6 лет - на конец этого правительства и для следующего. Лондон пообещал, что он предложит Шотландии вместо полной независимости глубокую децентрализацию, еще не очень понятную по своей сути.
- «Особый статус»?
- Нет, это будет что-то общее для всех. Думаете, только у вас идет речь об отделении? У нас тоже. В Шотландии уже даже есть свой парламент с полномочиями в сфере образования и т. п. Теперь будет чуть больше полномочий. Но теперь и Уэльс захотел больше, а Лондон отвечает: «А почему нельзя и Англии предоставить больше полномочий?». Сейчас шотландские депутаты голосуют и у себя, и в Лондоне. А английские депутаты возмущаются: мол, почему это они дважды голосуют? Мы же в Шотландии не голосуем. И начинается следующая стадия переосмысления Британской системы. И это хорошо. Я за переосмысление системы, это очень продуктивно, и я рад, что Шотландия осталась в составе Соединенного Королевства. Я жил в Шотландии 4 года и за это время понял, что шотландцы - талантливые люди во всей Великобритании. Всего 5% от населения, а из них 0,5% - таланты. Утрата Шотландии была бы ужасной для Англии, об этом никто не говорил, а это - почти элита страны.
- Но Вы точно знаете, что идеологи российских сепаратистов на Донбассе используют стремление Шотландии к независимости в своих целях. Они ставят свои стремления якобы отсоединиться - вероятно, развитые искусственно - в одно звено с желанием шотландцев жить в независимой Шотландии. Есть вообще что-то общее между так называемыми Донецкой и Луганской «народными республиками» и шотландцами, которые хотят отделиться?
- Вы называете их идеологами. Эта идеология единственная и для россиян, и для «идеологов», как вы их называете. «ДНР» - это идеология троллинга. Вернее, троллинг как политическая идея. Они берут любую идею и троллят ее. Берут Майдан - и устраивают свой псевдомайдан, сатирический Майдан. Видят, что происходит в Англии - и используют это, добавляя сатиры. Это очень сложно воспринимать всерьез, и я считаю, что нет смысла даже пытаться. Это нужно воспринимать как некий сатирический жанр. Это несерьезно.
- В Украине сейчас идет так называемое перемирие, режим прекращения огня. Вы исследуете российское медиапространство, видите месседжи, которые там звучат. В этом медиапространстве, можете ли Вы сказать, что война уже подходит к концу, что речь идет об отступлении Путина?
- Нет, речь идет о совершенно другом типе войны. Ее сейчас модно называть гибридной, кто-то называет ее нелинейной войной. Суть этой войны - отсутствие четкой границы между войной и миром. Война продолжается, она имеет какие-то горячие моменты, возможно, есть какие-то более тонкие моменты, но, в принципе, это - новая технология существования российской власти. Пока Путин жив, он будет воевать с вами, и вам нужно будет обороняться. Идея о том, что можно договориться, - ерунда. Эта война будет продолжаться в различных формах, необязательно с участием «зеленых человечков» - это только одна из карт, которую они могут играть. Война будет постоянно.
- Но какие новые, еще невиданные формы этой войны Вы можете прогнозировать?
- Это - и информационная война, но не такая, какой мы привыкли ее рассматривать. Информация будет использоваться как оружие. Я называю это «weaponisation of information». Никто не будет никого убеждать или заниматься старомодной пропагандой, вдохновлять или агитировать. Этого больше нет в российской пропаганде. Она занимается саботажем, шантажом, деморализацией и т. д. Это уже военный инструмент. Другой военный инструмент - это деньги. Еще один - культурная политика. Например, язык используется как оружие. Использовать все эти вещи как оружие - это современная идеология России, она уже давно движется в этом направлении. Язык, на котором сейчас общается элита - это военная речь. Поэтому война будет продолжаться в различных формах. Но будут и «вкрапления» пистолетов, настоящей войны, потому что это нужно для информационного повода, чтобы пугать.
- В одной из своих последних статей Вы пишете о том, что Россия создает новую реальность, то есть за счет этой информационной войны создается определенная иллюзия, которая навязывается и русскому народу, и за пределами России. Но не означает ли это, что все мы на самом деле обманутые «силой» России и ее возможностями? Не переоцениваем ли мы Путина и возможности Кремля?
- Это очень хороший вопрос. Это очень сложная ситуация, ведь бо̀льшая часть их игры - это убеждение всех в собственной силе. Зачем Кремлю нужен Russia Today? Russia Today - это их пропагандистский канал на Западе, но мало кто смотрит его в Америке, поэтому не будем воспринимать это серьезно. Это не является угрозой в медийном пространстве. YouTube - это другой вопрос, но канал смотрит мало людей (они надувают свои цифры - там указана ложное количество их просмотров).
Суть заключается в том, чтобы убедить в первую очередь россиян в том, что Россия настолько велика и сильна, что даже имеет свой международный канал. И дома людей убедить, что есть свой CNN, и заграницу убедить в этом. Конечно, они очень много играют в эти игры. Поэтому нужно быть очень осторожными, потому что они пытаются затянуть к конфликтам, которые будут выгодны для них самих.
Нельзя переоценивать их силу, я считаю, что не нужно их бояться. Не стоит бояться, нужны санкции вроде иранских, нужно отрезать их от мировой экономики. Они, например, пытаются убедить нас в том, какие они сильные и как Лондону нужна Россия. Но это - легенда, которая тиражируется российской пропагандой. Говорят о том, как много денег потеряет Англия. Но не так уж и много - давайте просто их отрежем!
С другой стороны, мы недооцениваем их подлость - другого слова, чтобы это описать, нет. Степень лживости и подлости очень высокая, и, возможно, в Украине это понимают, но на Западе - нет. Там люди думают, что если Путин что-то сказал, то это что-то значит. Там еще не до конца поняли эту игру. Поэтому мы переоцениваем их силу, но недооцениваем подлость.
- Вы говорите о том, что эти месседжи влияют на людей за рубежом. Действительно ли это так? Влияют на британцев мифы о том, что, например, Лондон не сможет жить без российских денег?
- Конечно! К каждой стране в России есть свой подход. Они понимают, что не смогут выиграть на большом медиапространстве в Англии - там очень сильная пресса и им будет трудно. Они также понимают, что слабая точка Англии - это деньги. Например, я - британец, и вся наша идеология строится на том, что деньги - это нейтральная вещь, что международные деньги - это аполитичная вещь, и мы - центр мировой экономики. Русские на этом играют. И работают на уровне элиты - подкупают экспертов, лордов - на уровне «Газпрома». Они работают в Сити, понимая, что слабое место Англии - именно там. В медиапространстве они пытаются тоже что-то делать, но это несерьезно.
- Но насколько большое влияние они имеют на финансовый сектор и на правительство?
- Значительное. На них работает большое количество PR-компаний, они постоянно говорят о том, что, мол, нужно разделять российскую экономику и российскую политику. «Газпром» - это «Газпром», ВТБ - это ВТБ, мы не можем этого трогать. Но мы должны. В идеологии Кремля эти вещи, конечно, неразрывно связанные, но в Англии мнение об этом (о разграничении политики и бизнеса - ред.) укоренено очень глубоко. Деньги мы берем? Грязные деньги. Из Китая, со Среднего Востока, почему бы не брать в таком случае в ВТБ? Поэтому берем. А для России это - оружие. Очень много людей выступало против санкций. Поэтому для каждой страны они находят подход.
- Но при этом мы видим, что британское правительство в своих публичных заявлениях заняло по России более жесткую позицию, чем, скажем, Ангела Меркель. То есть они говорят, что жестко осуждают действия России и готовы действовать вразрез со всем Европейским союзом. Это - политика?
- Это только разговоры, риторика. Когда начинаются войны, просыпается это британское имперское чувство, мы вспоминаем о том, что всегда боремся. Но мы никогда не уходим от американской позиции во внешней политике. Если Америка выбрала ту или иную позицию, мы пойдем вслед. Эта связь для нас гораздо важнее, чем Европа. Но все это пока только слова. Пока дети Якунина (главы «РЖД» - ред.) сидят в Лондоне и очень комфортно себя чувствуют.
- Но Вы также пишете о том, что российская пропаганда сейчас отличается от той пропаганды, которая была в Советском Союзе, тем, что ее вообще не интересует правда, она даже не пытается оправдываться. То есть все усилия, например, украинских масс-медиа подавать правду, развенчивать мифы, которые транслируют на «Первом канале», РТР, «Россия-24», не имеют никакого значения? Россию в этом не победить?
- Да, этим они и отличаются: в Советском Союзе тоже создавали новую реальность, но хотя бы пытались доказать, что все, что они говорят, - правда. Так, они подделывали документы, например, когда пытались доказать, что ЦРУ придумало СПИД - такая легенда КГБ в 80-х. Они подделывали документы, делали все очень осторожно, так как было очень важно скрыть свою ложь. А теперь они просто придумывают и им безразлично.
Например, Волин, заместитель министра по коммуникациям. Когда ему сказали, что история с ребенком в Славянске (якобы «распятым» - ред.) - неправда, он ответил: «Ну и что? Рейтинги же хорошие ». В России поняли, что главное - рассказывать хорошие истории. И всем безразлично, правда это или нет. И они распространяют эту идеологию: правды не существует, все ложь, а мы врем лучше. Но бороться с этим очень сложно. Я считаю, что обязательно нужно продолжать делать все эти проекты вроде «Стоп Фейк» и т.д., но этим нельзя победить. Мы всегда будем медленнее них. Бороться нужно на более структурном уровне, нужно менять восприятие информации людьми. Это - длительный и очень глубокий процесс. Больше всего он напоминает процесс, как людей извлекают из религиозных сект, где требуется психологическая работа, чтобы люди начали вновь мыслить критически. Для этого нужно больше, чем просто показывать, что нас где-то кто обманул.
- То есть необходимо сосредоточиться на «вытягивании» россиян из этой секты российской пропаганды, нужно все-таки создавать альтернативный дискурс, использовать контрпропаганду?
- Нужно делать все и думать не только о них, но и о себе. Сможем ли мы сделать много по России? Я не знаю. Там все очень плохо. Поэтому я не думал пока об Украине, Эстонию, Болгарию - странах, где русские пытаются победить, но все еще возможно сделать контрнаступление и бороться за правду. Но, как я уже говорил, это значительно глубже работа, чем просто сказать: «Ой, смотрите, они нас обманули».
- Это задача для власти или, может быть, этим должны заниматься какие-то наднациональные образования: возможно, это должна быть какая-то программа Евросоюза для стран вдоль восточной границы?
- В первую очередь это все нужно понять, потому что пока у нас нет для этого никаких инструментов. Относительно шагов, по моему мнению, стоит начать с того, что у нас даже нет речи для пропаганды. Мы все называем «пропагандой» - это глупость. Или употребляем слово «коррупция», которое уже ничего не значит. Нужно иметь новый язык, чтобы понять различные формы дезинформации, нужно, чтобы СМИ договорились между собой, что возможно, а что - невозможно. BBC, AlJazeera, например, должны подготовить хартию и заявить: все, что делаем мы, - это журналистика, а все остальное - нет. И просто исключить из поля СМИ вроде Russia Today, занимающихся антижурналистикой.
Это выглядит как журналистика, но не является ею - у них нет представления о том, что правда существует и эту правду нужно рассказывать. У них совсем другое представление о том, что нужно делать с информацией. Поэтому нужно начать исключать их из процесса. Но это не должно делаться сверху: «министерство правды» - это худшее, что может идти от журналистской среды. Поэтому нам нужно определить совершенно новые правила игры, начать формировать рейтинги дезинформации наподобие тех, которые делает Transparency International по коррупции, чтобы менять поведение медиа. Тогда у Russia Today будет рейтинг 1 из 10.
- Но это же не влияет на Russia Today, у них совершенно другая цель. Неужели присутствие в этом антирейтинге может на них как-то повлиять?
- Это сразу отключит от них очень много людей, и они будут вынуждены изменить свою политику. На Западе, конечно, всегда найдутся люди, левые или правые, «шизики», которые будут такое смотреть, но главное, чтобы центр не воспринимал их дискурс. Конспирология - это не журналистика. Всегда найдутся люди, которые будут нести чушь.
Также нам нужно серьезно изменить отношение к коррупции. Коррупция исследуется довольно скучно и чаще всего на Западе не связана с политикой. Коррупция вроде ограничивается тем, что какая-то корпорация подкупила какого политика. Нам нужно все же такое связать коррупцию с госбезопасностью, создать институты, которые бы этим занимались. Этим не могут заниматься СМИ, потому что у них нет ни денег, ни времени. При полной трансформации медиапространства будут новые организации, которые будут заниматься расследованиями. Непонятно пока, кто это будет, и каким образом это будет происходить, но это будет полное переформатирование пространства. Журналистика не может больше жить так, как жила, если мы говорим о проблемах XXI века. Нам нужна качественно новая система анализа того, что мы называем пропагандой, и совершенно иные институты, которые будут этим заниматься. Все это возможно, но на это нужны деньги. Кто-то должен за это платить. А кто будет за это платить - это уже другой разговор.
- И, пожалуй, нужно желание это делать?
- Да. Сейчас нужно понять одно: Россия использует культуру, информацию и деньги как оружие, стоя в авангарде негативной глобализации. То, что сейчас делает Россия, уже делают Иран и Венесуэла, просто нам кажется, что они слишком далеко. Понятно, что этим будут заниматься все, если будут иметь шанс. Китай уже начинает со своего региона: на английском языке они этого не делают, стараются быть гражданскими и не играть в эти игры, но у себя в Южном Китае они этим занимаются.
Это будет глобальной проблемой XXI века. Это желание идет от чувства степени риска. В Америке, например, всем пока безразлично. Их не волнуют международные проблемы, они хотят спрятаться и ни о чем не думать. В Европе в этом плане больше понимания - в Эстонии, Польше понимают, что это действительно опасно, это понимают в интернете. Google понимает, что создал монстра, поэтому сейчас работает над проектами по тому, как бороться с исламистскими экстремистами в интернете. Бывший советник Хиллари Клинтон работает в проекте Google Ideas над тем, как бороться с медиа, занимающимися радикализацией в интернете. У них уже есть какой-то опыт, который можно использовать в борьбе с российской пропагандой, они очень похожи.
- Вы говорите о необходимости изменений в медиапространстве. И в то же время идет речь о глобальной необходимости в полном политическом переформатировании - в том числе и Европы, зависимой определенным образом от России и русских финансов и энергоресурсов. Думаете ли Вы, что мы будем наблюдать это переформатирование? Оно уже началось?
- Происходят сложные процессы. Я думаю, было понятно еще до кризиса, что Россия - это не партнер. Европа гораздо меньше нуждается в российской нефти, чем раньше. Этот вопрос касается не только России. Это идеология последних 20 лет - открытые границы, открытые экономики делают мир более безопасным. На этом сейчас построено все - вся идеология Запада и наша идея глобализации связана именно с этим. Но теперь становится понятным, что также есть и темная сторона глобализации, и Россия использует слабости этой системы. Поэтому речь идет о создании мощной системы глобализации, которая не будет уязвимой к внутренним манипуляциям.
Будет переформатирование по России? Нет, сейчас мы наблюдаем паузу. В разных странах по-разному, в Америке - точно пауза. Люди, которые в течение 10 лет пытались найти пути, как договориться с Россией, еще не ушли и еще что-то заявляют, новые «ястребы» еще не пришли к власти (Виктория Нуланд - одна такая, поэтому ее визит сюда не кажется хорошей идеей, потому что за ней никого не было). Но если переформатирование где и будет, то, думаю, что именно в Америке. В первую очередь потому, что им не очень нужны российские деньги и они могут агрессивно вести себя. Конечно, проблемой является Европа. Главная страна в этом плане - Германия. Известно, что 450 миллиардов - это торговый оборот между Россией и Западом. Поэтому нужно будет искать выход - все уже поняли, что Россия несет угрозу, осталось понять, как не потерять эти деньги.
- Но при этом мы видим, что Евросоюз решился на третий уровень санкций. То есть санкции вводят и усиливают, признавая при этом масштабы убытков. Означает ли это, что курс на изоляцию России уже взят?
- Нет. Во-первых, они говорят, что санкции могут быть отменены, если Россия остановит военные действия. Это напоминает детское наказание: пойди постой в углу, а затем возвращайся. Сейчас наблюдаем момент, когда нет окончательного понимания. Меркель уже заявила о том, что безопасность важнее денег. Но это очень сложно, когда на этом завязана экономика.
Сейчас все находится в балансе. Я не заметил, чтобы возникла какая-то новая стратегия, но многое зависит от России. Пока мы не понимаем, что нужно России. Понятно, что она хочет политтехнологии изоляции, она хочет язык изоляции - язык холодной войны. Но хочет ли она реальность холодной войны? Это не очень понятно. Мне кажется, что им нужна риторика холодной войны, а реально они хотят и дальше продавать свою нефть и играть на международном рынке. Они хотят выглядеть как Иран, а реально быть как Индия. Они словно сами для себя еще не решили. Или решили, но мы еще не поняли этого нового формата, который они выбрали. Я достаточно долго жил в России и уверен, что с этими людьми уже нельзя договариваться. Нужно прибегать к болезненным мерам и отрезать себя от них. Но это сложно.
- То есть пока такого осознания не имеется?
- Есть осознание, просто никто не знает, что делать. Потому что с экономической точки зрения это очень больно, мы едва оправились от кризиса. Большинство ведущих стран - Франция, Германия - уже все поняли. Проблема возникает, когда речь идет о странах с высоким процентом русской инфильтрации - Сербия, Болгария и т. п. Все тяжеловесы Европы уже все поняли, но не знают, что делать и как вести себя с Россией.
- По Вашему мнению, насколько ухудшает конфликт на Донбассе то, что Россия не признает присутствии своей армии на Востоке Украины?
- Это самая главная проблема! Мы не знаем, как с этим справиться. Хитрость «гибридной войны» в том, что ты воюешь, никогда не говоря об этом открыто. А как на это реагировать? Даже когда они вошли в Мариуполь - информационно была создана паника, а реально - они только подошли к городу, 20 танков - разве можно за это декларировать войну? У нас нет языка международных отношений, чтобы справиться с этим конфликтом. Поэтому - полная растерянность на Западе, у нас просто нет слов.
- Но значит ли это пренебрежение правилами то, что нужно производить новые?
- Да. Я, конечно, не военный эксперт, но в НАТО уже шла об этом речь. Нынешняя российская власть гениально понимает все слабые стороны западной системы. Последние 20 лет они только об этом и думают, ищут эти слабые стороны, и как только находят щель, сразу пытаются из нее то деньги получить, то военную стратегию построить. Они просто пытаются системно расшатывать каждое слабое звено. В этом есть свой позитив, это - как рентген слабости глобализации, мы теперь понимаем, какие есть слабости и можем начать их лечить. Это не нужно воспринимать только как проблему России - это глобальные проблемы XXI века, которые нуждаются в лечении уже сейчас. Россия - словно герой Фауста, стремится к плохому, но, может, из этого выйдет что-то хорошее.
- К вопросу коммуникации: сейчас президента Украины Петра Порошенко очень критикуют за то, что он не разговаривает с гражданами. Говорят, что он прекрасно выступает на мероприятиях, выступает на интервью, но не объясняет гражданам, что он делает, почему принимает какие непопулярные законы. Насколько в условиях войны важно общение власти и народа? Или все-таки война может служить аргументом в пользу того, чтобы поговорить потом?
- Это трагедия. Это очень плохо. И здесь лучше Вы мне расскажите, способны ли эти новые люди построить новую страну? Я не очень понимаю их тезис о том, что из-за войны нельзя проводить реформы. Наоборот, мне кажется, что вопрос безопасности - замечательный стимул для этого. Посмотрим на Грузию - они очень хорошо использовали стимул риска для безопасности, чтобы очистить МВД и их Службу безопасности - с этого они и начинали, говорили о том, что везде российские агенты, поэтому нужно всех уволить. Поэтому, на мой взгляд, это прекрасная возможность начать реформы. Более удачного повода, чтобы всех освободить, не найти. Также я не очень верю в то, что они не могут заниматься реформами и не верю в это поколение политиков.
А не налаженная коммуникация между гражданами и властью может закончиться тем, что случилось с вашим бывшим президентом, - он тоже никому ничего не говорил, когда принимал какие-то важные законы. Это плохо, очень плохо.
Питер ПОМЕРАНЦЕВ - британский публицист и телепродюсер, исследователь российского медиапространства. Сын поэта и радиожурналиста Игоря Померанцева. Был свидетелем расцвета путинской эпохи, взросления "управляемой демократии" и рождения постмодернистской диктатуры Путина. Он приехал из Лондона в Москву в 2001 г. На телевизионном рынке России проработал продюсером 9 лет. А потом, как сам говорит, сбежал.
Радио Свобода, 20.09.2014
+ ВИДЕО - по ссылке:
http://www.radiosvoboda.org/content/article/26595997.html
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.
- Начнем с самых свежих новостей - результатов референдума в Шотландии. Хотя окончательных официальных результатов еще нет, мы видим, что Соединенное Королевство останется соединенным. Означает ли это, что вопрос независимости Шотландии закрыт?
- Полная независимость как окончательное отделение Шотландии от Великобритании - да, это вопрос закрыт. Такие референдумы проводятся раз в 30 лет, один раз в поколение. Последний референдум был, кажется, в 70-м. То есть в ближайшем будущем этот вопрос будет закрыт. Но сложный вопрос - вопрос потенциальной федерализации Великобритании - появится в повестке дня на следующие 6 лет - на конец этого правительства и для следующего. Лондон пообещал, что он предложит Шотландии вместо полной независимости глубокую децентрализацию, еще не очень понятную по своей сути.
- «Особый статус»?
- Нет, это будет что-то общее для всех. Думаете, только у вас идет речь об отделении? У нас тоже. В Шотландии уже даже есть свой парламент с полномочиями в сфере образования и т. п. Теперь будет чуть больше полномочий. Но теперь и Уэльс захотел больше, а Лондон отвечает: «А почему нельзя и Англии предоставить больше полномочий?». Сейчас шотландские депутаты голосуют и у себя, и в Лондоне. А английские депутаты возмущаются: мол, почему это они дважды голосуют? Мы же в Шотландии не голосуем. И начинается следующая стадия переосмысления Британской системы. И это хорошо. Я за переосмысление системы, это очень продуктивно, и я рад, что Шотландия осталась в составе Соединенного Королевства. Я жил в Шотландии 4 года и за это время понял, что шотландцы - талантливые люди во всей Великобритании. Всего 5% от населения, а из них 0,5% - таланты. Утрата Шотландии была бы ужасной для Англии, об этом никто не говорил, а это - почти элита страны.
- Но Вы точно знаете, что идеологи российских сепаратистов на Донбассе используют стремление Шотландии к независимости в своих целях. Они ставят свои стремления якобы отсоединиться - вероятно, развитые искусственно - в одно звено с желанием шотландцев жить в независимой Шотландии. Есть вообще что-то общее между так называемыми Донецкой и Луганской «народными республиками» и шотландцами, которые хотят отделиться?
- Вы называете их идеологами. Эта идеология единственная и для россиян, и для «идеологов», как вы их называете. «ДНР» - это идеология троллинга. Вернее, троллинг как политическая идея. Они берут любую идею и троллят ее. Берут Майдан - и устраивают свой псевдомайдан, сатирический Майдан. Видят, что происходит в Англии - и используют это, добавляя сатиры. Это очень сложно воспринимать всерьез, и я считаю, что нет смысла даже пытаться. Это нужно воспринимать как некий сатирический жанр. Это несерьезно.
- В Украине сейчас идет так называемое перемирие, режим прекращения огня. Вы исследуете российское медиапространство, видите месседжи, которые там звучат. В этом медиапространстве, можете ли Вы сказать, что война уже подходит к концу, что речь идет об отступлении Путина?
- Нет, речь идет о совершенно другом типе войны. Ее сейчас модно называть гибридной, кто-то называет ее нелинейной войной. Суть этой войны - отсутствие четкой границы между войной и миром. Война продолжается, она имеет какие-то горячие моменты, возможно, есть какие-то более тонкие моменты, но, в принципе, это - новая технология существования российской власти. Пока Путин жив, он будет воевать с вами, и вам нужно будет обороняться. Идея о том, что можно договориться, - ерунда. Эта война будет продолжаться в различных формах, необязательно с участием «зеленых человечков» - это только одна из карт, которую они могут играть. Война будет постоянно.
- Но какие новые, еще невиданные формы этой войны Вы можете прогнозировать?
- Это - и информационная война, но не такая, какой мы привыкли ее рассматривать. Информация будет использоваться как оружие. Я называю это «weaponisation of information». Никто не будет никого убеждать или заниматься старомодной пропагандой, вдохновлять или агитировать. Этого больше нет в российской пропаганде. Она занимается саботажем, шантажом, деморализацией и т. д. Это уже военный инструмент. Другой военный инструмент - это деньги. Еще один - культурная политика. Например, язык используется как оружие. Использовать все эти вещи как оружие - это современная идеология России, она уже давно движется в этом направлении. Язык, на котором сейчас общается элита - это военная речь. Поэтому война будет продолжаться в различных формах. Но будут и «вкрапления» пистолетов, настоящей войны, потому что это нужно для информационного повода, чтобы пугать.
- В одной из своих последних статей Вы пишете о том, что Россия создает новую реальность, то есть за счет этой информационной войны создается определенная иллюзия, которая навязывается и русскому народу, и за пределами России. Но не означает ли это, что все мы на самом деле обманутые «силой» России и ее возможностями? Не переоцениваем ли мы Путина и возможности Кремля?
- Это очень хороший вопрос. Это очень сложная ситуация, ведь бо̀льшая часть их игры - это убеждение всех в собственной силе. Зачем Кремлю нужен Russia Today? Russia Today - это их пропагандистский канал на Западе, но мало кто смотрит его в Америке, поэтому не будем воспринимать это серьезно. Это не является угрозой в медийном пространстве. YouTube - это другой вопрос, но канал смотрит мало людей (они надувают свои цифры - там указана ложное количество их просмотров).
Суть заключается в том, чтобы убедить в первую очередь россиян в том, что Россия настолько велика и сильна, что даже имеет свой международный канал. И дома людей убедить, что есть свой CNN, и заграницу убедить в этом. Конечно, они очень много играют в эти игры. Поэтому нужно быть очень осторожными, потому что они пытаются затянуть к конфликтам, которые будут выгодны для них самих.
Нельзя переоценивать их силу, я считаю, что не нужно их бояться. Не стоит бояться, нужны санкции вроде иранских, нужно отрезать их от мировой экономики. Они, например, пытаются убедить нас в том, какие они сильные и как Лондону нужна Россия. Но это - легенда, которая тиражируется российской пропагандой. Говорят о том, как много денег потеряет Англия. Но не так уж и много - давайте просто их отрежем!
С другой стороны, мы недооцениваем их подлость - другого слова, чтобы это описать, нет. Степень лживости и подлости очень высокая, и, возможно, в Украине это понимают, но на Западе - нет. Там люди думают, что если Путин что-то сказал, то это что-то значит. Там еще не до конца поняли эту игру. Поэтому мы переоцениваем их силу, но недооцениваем подлость.
- Вы говорите о том, что эти месседжи влияют на людей за рубежом. Действительно ли это так? Влияют на британцев мифы о том, что, например, Лондон не сможет жить без российских денег?
- Конечно! К каждой стране в России есть свой подход. Они понимают, что не смогут выиграть на большом медиапространстве в Англии - там очень сильная пресса и им будет трудно. Они также понимают, что слабая точка Англии - это деньги. Например, я - британец, и вся наша идеология строится на том, что деньги - это нейтральная вещь, что международные деньги - это аполитичная вещь, и мы - центр мировой экономики. Русские на этом играют. И работают на уровне элиты - подкупают экспертов, лордов - на уровне «Газпрома». Они работают в Сити, понимая, что слабое место Англии - именно там. В медиапространстве они пытаются тоже что-то делать, но это несерьезно.
- Но насколько большое влияние они имеют на финансовый сектор и на правительство?
- Значительное. На них работает большое количество PR-компаний, они постоянно говорят о том, что, мол, нужно разделять российскую экономику и российскую политику. «Газпром» - это «Газпром», ВТБ - это ВТБ, мы не можем этого трогать. Но мы должны. В идеологии Кремля эти вещи, конечно, неразрывно связанные, но в Англии мнение об этом (о разграничении политики и бизнеса - ред.) укоренено очень глубоко. Деньги мы берем? Грязные деньги. Из Китая, со Среднего Востока, почему бы не брать в таком случае в ВТБ? Поэтому берем. А для России это - оружие. Очень много людей выступало против санкций. Поэтому для каждой страны они находят подход.
- Но при этом мы видим, что британское правительство в своих публичных заявлениях заняло по России более жесткую позицию, чем, скажем, Ангела Меркель. То есть они говорят, что жестко осуждают действия России и готовы действовать вразрез со всем Европейским союзом. Это - политика?
- Это только разговоры, риторика. Когда начинаются войны, просыпается это британское имперское чувство, мы вспоминаем о том, что всегда боремся. Но мы никогда не уходим от американской позиции во внешней политике. Если Америка выбрала ту или иную позицию, мы пойдем вслед. Эта связь для нас гораздо важнее, чем Европа. Но все это пока только слова. Пока дети Якунина (главы «РЖД» - ред.) сидят в Лондоне и очень комфортно себя чувствуют.
- Но Вы также пишете о том, что российская пропаганда сейчас отличается от той пропаганды, которая была в Советском Союзе, тем, что ее вообще не интересует правда, она даже не пытается оправдываться. То есть все усилия, например, украинских масс-медиа подавать правду, развенчивать мифы, которые транслируют на «Первом канале», РТР, «Россия-24», не имеют никакого значения? Россию в этом не победить?
- Да, этим они и отличаются: в Советском Союзе тоже создавали новую реальность, но хотя бы пытались доказать, что все, что они говорят, - правда. Так, они подделывали документы, например, когда пытались доказать, что ЦРУ придумало СПИД - такая легенда КГБ в 80-х. Они подделывали документы, делали все очень осторожно, так как было очень важно скрыть свою ложь. А теперь они просто придумывают и им безразлично.
Например, Волин, заместитель министра по коммуникациям. Когда ему сказали, что история с ребенком в Славянске (якобы «распятым» - ред.) - неправда, он ответил: «Ну и что? Рейтинги же хорошие ». В России поняли, что главное - рассказывать хорошие истории. И всем безразлично, правда это или нет. И они распространяют эту идеологию: правды не существует, все ложь, а мы врем лучше. Но бороться с этим очень сложно. Я считаю, что обязательно нужно продолжать делать все эти проекты вроде «Стоп Фейк» и т.д., но этим нельзя победить. Мы всегда будем медленнее них. Бороться нужно на более структурном уровне, нужно менять восприятие информации людьми. Это - длительный и очень глубокий процесс. Больше всего он напоминает процесс, как людей извлекают из религиозных сект, где требуется психологическая работа, чтобы люди начали вновь мыслить критически. Для этого нужно больше, чем просто показывать, что нас где-то кто обманул.
- То есть необходимо сосредоточиться на «вытягивании» россиян из этой секты российской пропаганды, нужно все-таки создавать альтернативный дискурс, использовать контрпропаганду?
- Нужно делать все и думать не только о них, но и о себе. Сможем ли мы сделать много по России? Я не знаю. Там все очень плохо. Поэтому я не думал пока об Украине, Эстонию, Болгарию - странах, где русские пытаются победить, но все еще возможно сделать контрнаступление и бороться за правду. Но, как я уже говорил, это значительно глубже работа, чем просто сказать: «Ой, смотрите, они нас обманули».
- Это задача для власти или, может быть, этим должны заниматься какие-то наднациональные образования: возможно, это должна быть какая-то программа Евросоюза для стран вдоль восточной границы?
- В первую очередь это все нужно понять, потому что пока у нас нет для этого никаких инструментов. Относительно шагов, по моему мнению, стоит начать с того, что у нас даже нет речи для пропаганды. Мы все называем «пропагандой» - это глупость. Или употребляем слово «коррупция», которое уже ничего не значит. Нужно иметь новый язык, чтобы понять различные формы дезинформации, нужно, чтобы СМИ договорились между собой, что возможно, а что - невозможно. BBC, AlJazeera, например, должны подготовить хартию и заявить: все, что делаем мы, - это журналистика, а все остальное - нет. И просто исключить из поля СМИ вроде Russia Today, занимающихся антижурналистикой.
Это выглядит как журналистика, но не является ею - у них нет представления о том, что правда существует и эту правду нужно рассказывать. У них совсем другое представление о том, что нужно делать с информацией. Поэтому нужно начать исключать их из процесса. Но это не должно делаться сверху: «министерство правды» - это худшее, что может идти от журналистской среды. Поэтому нам нужно определить совершенно новые правила игры, начать формировать рейтинги дезинформации наподобие тех, которые делает Transparency International по коррупции, чтобы менять поведение медиа. Тогда у Russia Today будет рейтинг 1 из 10.
- Но это же не влияет на Russia Today, у них совершенно другая цель. Неужели присутствие в этом антирейтинге может на них как-то повлиять?
- Это сразу отключит от них очень много людей, и они будут вынуждены изменить свою политику. На Западе, конечно, всегда найдутся люди, левые или правые, «шизики», которые будут такое смотреть, но главное, чтобы центр не воспринимал их дискурс. Конспирология - это не журналистика. Всегда найдутся люди, которые будут нести чушь.
Также нам нужно серьезно изменить отношение к коррупции. Коррупция исследуется довольно скучно и чаще всего на Западе не связана с политикой. Коррупция вроде ограничивается тем, что какая-то корпорация подкупила какого политика. Нам нужно все же такое связать коррупцию с госбезопасностью, создать институты, которые бы этим занимались. Этим не могут заниматься СМИ, потому что у них нет ни денег, ни времени. При полной трансформации медиапространства будут новые организации, которые будут заниматься расследованиями. Непонятно пока, кто это будет, и каким образом это будет происходить, но это будет полное переформатирование пространства. Журналистика не может больше жить так, как жила, если мы говорим о проблемах XXI века. Нам нужна качественно новая система анализа того, что мы называем пропагандой, и совершенно иные институты, которые будут этим заниматься. Все это возможно, но на это нужны деньги. Кто-то должен за это платить. А кто будет за это платить - это уже другой разговор.
- И, пожалуй, нужно желание это делать?
- Да. Сейчас нужно понять одно: Россия использует культуру, информацию и деньги как оружие, стоя в авангарде негативной глобализации. То, что сейчас делает Россия, уже делают Иран и Венесуэла, просто нам кажется, что они слишком далеко. Понятно, что этим будут заниматься все, если будут иметь шанс. Китай уже начинает со своего региона: на английском языке они этого не делают, стараются быть гражданскими и не играть в эти игры, но у себя в Южном Китае они этим занимаются.
Это будет глобальной проблемой XXI века. Это желание идет от чувства степени риска. В Америке, например, всем пока безразлично. Их не волнуют международные проблемы, они хотят спрятаться и ни о чем не думать. В Европе в этом плане больше понимания - в Эстонии, Польше понимают, что это действительно опасно, это понимают в интернете. Google понимает, что создал монстра, поэтому сейчас работает над проектами по тому, как бороться с исламистскими экстремистами в интернете. Бывший советник Хиллари Клинтон работает в проекте Google Ideas над тем, как бороться с медиа, занимающимися радикализацией в интернете. У них уже есть какой-то опыт, который можно использовать в борьбе с российской пропагандой, они очень похожи.
- Вы говорите о необходимости изменений в медиапространстве. И в то же время идет речь о глобальной необходимости в полном политическом переформатировании - в том числе и Европы, зависимой определенным образом от России и русских финансов и энергоресурсов. Думаете ли Вы, что мы будем наблюдать это переформатирование? Оно уже началось?
- Происходят сложные процессы. Я думаю, было понятно еще до кризиса, что Россия - это не партнер. Европа гораздо меньше нуждается в российской нефти, чем раньше. Этот вопрос касается не только России. Это идеология последних 20 лет - открытые границы, открытые экономики делают мир более безопасным. На этом сейчас построено все - вся идеология Запада и наша идея глобализации связана именно с этим. Но теперь становится понятным, что также есть и темная сторона глобализации, и Россия использует слабости этой системы. Поэтому речь идет о создании мощной системы глобализации, которая не будет уязвимой к внутренним манипуляциям.
Будет переформатирование по России? Нет, сейчас мы наблюдаем паузу. В разных странах по-разному, в Америке - точно пауза. Люди, которые в течение 10 лет пытались найти пути, как договориться с Россией, еще не ушли и еще что-то заявляют, новые «ястребы» еще не пришли к власти (Виктория Нуланд - одна такая, поэтому ее визит сюда не кажется хорошей идеей, потому что за ней никого не было). Но если переформатирование где и будет, то, думаю, что именно в Америке. В первую очередь потому, что им не очень нужны российские деньги и они могут агрессивно вести себя. Конечно, проблемой является Европа. Главная страна в этом плане - Германия. Известно, что 450 миллиардов - это торговый оборот между Россией и Западом. Поэтому нужно будет искать выход - все уже поняли, что Россия несет угрозу, осталось понять, как не потерять эти деньги.
- Но при этом мы видим, что Евросоюз решился на третий уровень санкций. То есть санкции вводят и усиливают, признавая при этом масштабы убытков. Означает ли это, что курс на изоляцию России уже взят?
- Нет. Во-первых, они говорят, что санкции могут быть отменены, если Россия остановит военные действия. Это напоминает детское наказание: пойди постой в углу, а затем возвращайся. Сейчас наблюдаем момент, когда нет окончательного понимания. Меркель уже заявила о том, что безопасность важнее денег. Но это очень сложно, когда на этом завязана экономика.
Сейчас все находится в балансе. Я не заметил, чтобы возникла какая-то новая стратегия, но многое зависит от России. Пока мы не понимаем, что нужно России. Понятно, что она хочет политтехнологии изоляции, она хочет язык изоляции - язык холодной войны. Но хочет ли она реальность холодной войны? Это не очень понятно. Мне кажется, что им нужна риторика холодной войны, а реально они хотят и дальше продавать свою нефть и играть на международном рынке. Они хотят выглядеть как Иран, а реально быть как Индия. Они словно сами для себя еще не решили. Или решили, но мы еще не поняли этого нового формата, который они выбрали. Я достаточно долго жил в России и уверен, что с этими людьми уже нельзя договариваться. Нужно прибегать к болезненным мерам и отрезать себя от них. Но это сложно.
- То есть пока такого осознания не имеется?
- Есть осознание, просто никто не знает, что делать. Потому что с экономической точки зрения это очень больно, мы едва оправились от кризиса. Большинство ведущих стран - Франция, Германия - уже все поняли. Проблема возникает, когда речь идет о странах с высоким процентом русской инфильтрации - Сербия, Болгария и т. п. Все тяжеловесы Европы уже все поняли, но не знают, что делать и как вести себя с Россией.
- По Вашему мнению, насколько ухудшает конфликт на Донбассе то, что Россия не признает присутствии своей армии на Востоке Украины?
- Это самая главная проблема! Мы не знаем, как с этим справиться. Хитрость «гибридной войны» в том, что ты воюешь, никогда не говоря об этом открыто. А как на это реагировать? Даже когда они вошли в Мариуполь - информационно была создана паника, а реально - они только подошли к городу, 20 танков - разве можно за это декларировать войну? У нас нет языка международных отношений, чтобы справиться с этим конфликтом. Поэтому - полная растерянность на Западе, у нас просто нет слов.
- Но значит ли это пренебрежение правилами то, что нужно производить новые?
- Да. Я, конечно, не военный эксперт, но в НАТО уже шла об этом речь. Нынешняя российская власть гениально понимает все слабые стороны западной системы. Последние 20 лет они только об этом и думают, ищут эти слабые стороны, и как только находят щель, сразу пытаются из нее то деньги получить, то военную стратегию построить. Они просто пытаются системно расшатывать каждое слабое звено. В этом есть свой позитив, это - как рентген слабости глобализации, мы теперь понимаем, какие есть слабости и можем начать их лечить. Это не нужно воспринимать только как проблему России - это глобальные проблемы XXI века, которые нуждаются в лечении уже сейчас. Россия - словно герой Фауста, стремится к плохому, но, может, из этого выйдет что-то хорошее.
- К вопросу коммуникации: сейчас президента Украины Петра Порошенко очень критикуют за то, что он не разговаривает с гражданами. Говорят, что он прекрасно выступает на мероприятиях, выступает на интервью, но не объясняет гражданам, что он делает, почему принимает какие непопулярные законы. Насколько в условиях войны важно общение власти и народа? Или все-таки война может служить аргументом в пользу того, чтобы поговорить потом?
- Это трагедия. Это очень плохо. И здесь лучше Вы мне расскажите, способны ли эти новые люди построить новую страну? Я не очень понимаю их тезис о том, что из-за войны нельзя проводить реформы. Наоборот, мне кажется, что вопрос безопасности - замечательный стимул для этого. Посмотрим на Грузию - они очень хорошо использовали стимул риска для безопасности, чтобы очистить МВД и их Службу безопасности - с этого они и начинали, говорили о том, что везде российские агенты, поэтому нужно всех уволить. Поэтому, на мой взгляд, это прекрасная возможность начать реформы. Более удачного повода, чтобы всех освободить, не найти. Также я не очень верю в то, что они не могут заниматься реформами и не верю в это поколение политиков.
А не налаженная коммуникация между гражданами и властью может закончиться тем, что случилось с вашим бывшим президентом, - он тоже никому ничего не говорил, когда принимал какие-то важные законы. Это плохо, очень плохо.
Питер ПОМЕРАНЦЕВ - британский публицист и телепродюсер, исследователь российского медиапространства. Сын поэта и радиожурналиста Игоря Померанцева. Был свидетелем расцвета путинской эпохи, взросления "управляемой демократии" и рождения постмодернистской диктатуры Путина. Он приехал из Лондона в Москву в 2001 г. На телевизионном рынке России проработал продюсером 9 лет. А потом, как сам говорит, сбежал.
Радио Свобода, 20.09.2014
+ ВИДЕО - по ссылке:
http://www.radiosvoboda.org/content/article/26595997.html
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.