Питер ПОМЕРАНЦЕВ: Если не Украина, то не знаю, кто остановит Путина (ИНТЕРВЬЮ)
Известный американский историк Тимоти Снайдер называет молодого британского журналиста и писателя Питера Померанцева (Peter Pomerantsev) "невероятно интеллектуальным автором". В эксклюзивном интервью Питер рассказал об украинском происхождении, проблеме идентичности в современном мире, "белых пятнах" в понимании Запада Украиной и о том, как этим пользуется российская пропаганда.
До Майдана мне в голову не приходило называть себя украинцем
- Что Вас связывает с Украиной?
- Я родился в Киеве в 1977 году. Мои родители эмигрировали в 1978-м, мне было 9 месяцев. Мама из старой киевской семьи, их квартира была напротив здания оперы в дореволюционное время. По папиной линии дед - из Одессы, а бабушка - из Саратова. Дед работал журналистом в Черновцах, отец там вырос, учился в Черновицком университете.
- Так у Вас три четверти украинской крови, а про Вас пишут как про британского журналиста с русскими корнями...
- До Майдана мне вообще в голову не приходило называть себя украинцем. Все-таки украинской национальной идеей была, главным образом, языковая. В родительской семье всегда говорили по-русски. Я с огромной симпатией относился к украинскому национальному проекту. Но, как я его знал, он всегда артикулировал себя в такой идеологии ХІХ века - язык, земля, кровь. Я это уважаю, но это совершенно не было частью меня.
А после Майдана открылся потенциал для другой идеи украинства, другого типа украинца. Теперь человек как я может к нему подключаться. Но до этого украинская идея была совершенно не космополитической.
- То есть с новой Украиной Вас теперь ментально, духовно больше связывает?
- Для меня слова «менталитет», «духовность» - прямо из русской лексики. Для меня очень далеки эти концепции.
Выбор идентичности скоро сведется к выбору стиля жизни
- А кем Вы больше себя чувствуете? Человеком мира?
- Я много пишу именно про эту проблематику...
- Ваша недавно вышедшая в США книга «Ничто не истина или Все возможно» («Nothing Is True and Everything Is Possible») тоже об этом?
- Да. Очень сильно. Там в основном про современную Россию, но через всю книгу сквозит тема идентичности в ХХІ веке, в пространстве постмодерна. И там поиск того, что это может быть. Даже не про меня, а про мою дочку, которая отчасти украинка, отчасти русская, отчасти англичанка. И все эти идентичности уже неважны для нее.
- А что важно?
- Она (дочка - ред.) выросла без границ - в пяти странах, со многими паспортами. Мне кажется, ее национальность не будет так волновать, будет на каком-нибудь девятнадцатом месте. Может, парадигмы идентичности вообще не будет, а будет выбор национальности как выбор стиля жизни.
А может, и возьмет ее реваншизм XIX века, который Россия пытается сейчас насадить - «я чувствую свою русскую духовность». Я очень надеюсь, что этого не будет. Но книжка заканчивается этой мыслью - что она будет чувствовать...
Для Кремля аннексия Крыма была войной против американцев
- Я читала, что Вы переписывали последнюю главу из-за ситуации с Крымом в этом году. Вы в книге тему Украины как-то затрагиваете?
- Почти что не затрагиваю. Там про то, как я работал в России на телевидении. Я затрагиваю тот момент, когда Украина становится частью этого русского телевизионного ужаса. Через телевидение я рассматриваю тему русской идеологии.
- Вопрос про «Крымнаш», который для украинцев можно назвать определяющим для составления представления об иностранных политиках и интеллектуалах, хотя, конечно, в первую очередь российских. Особенно после заявлений оппозиционеров Ходорковского и Навального относительно того, что в случае своего президентства они Крым Украине не отдадут. Итак, по Вашему мнению, Россия имела какое-то право на аннексию Крыма?
- Ну что за вопрос? Нет, это полное нарушение всех договоров, норм... Это очевидно. Я нигде не слышал (в России - ред.), чтобы говорилось, что это было в соответствии с какими-то юридическими нормами. Слышал такие аргументы: «Это неправильно, но все делают неправильно. Американцы то же самое делали, мы великая страна - нам можно». Говорят: «Против нас (России - ред.) воюют. Они (США - ред.) устроили Майдан, а мы устроили Крым. Показали американцам». Я нигде не слышал, что это внутренний проект. Продвигается идея бесправия в мире, такого хаоса. Говорят: «Тогда уже мы лучше мы (Россия - ред.), чем они (США - ред.).
На Западе существует скрытый "расизм" к Украине
- Вы давали достаточно резкие оценки о том, что Украина для Запада «белое пятно»...
- Хуже, чем "белое пятно". То, что я вижу, - это такой латентный расизм к украинцам.
- Латентный расизм?
- Ну такой тихий расизм, неагрессивный. Но в культуре он точно присутствует. Он очень виден в литературе - в книгах в жанре фикшн, написанных за последние 10 лет. Был даже анализ, как украинцы представлены в голливудском кино - больше как "бандиты", "проститутки", "антисемиты". Вспомните передачи на Би-би-си перед Евро-2012, где говорили, как опасно ехать темнокожим футболистам на еврочемпионат в Украине.
В западной культуре всегда есть роль для унтер-людей (людей с более низким статусом в обществе). И восточные европейцы занимают сейчас это место, в том числе украинцы. На Западе нельзя же проявлять такое отношение к темнокожим, евреям, геям. Эту ситуацию использовала Россия в своей пропаганде против Украины.
- Вы считаете, что те бешеные деньги, которые Москва бросает на пропаганду, смогут изменить восприятие Западом России? Могут, например, британцы поменять свое мнение о России в результате вещания Russia Today?
- Мало исследований, мне сложно говорить об этом с научной точки зрения. То, что я вижу, Russia Today главным образом работает как такой отвлекающий маневр, провокатор. Российское влияние на Англию идет с другого направления. Реальная проблема в Англии с появлением России - это через финансовые рынки, через купленные элиты. Поддерживается идеология, что Англия должна заниматься международным бизнесом, почему у нее тут должны возникать какие-то там проблемы из-за Украины.
Для обычных британцев агрессия России против Украины - просто война между славянами
- А в Британии не чувствуют таких моментов, что Россия пытается расколоть Европу?
- Расколоть Европу? Ну, с удовольствием, Англия сама пытается расколоть Европу.
А конфликт между Украиной и Россией обычных британцев не затрагивает. Он воспринимается как проблема, которая очень-очень далеко, какие-то славяне друг с другом воюют. Когда англичанам отрезают головы на Среднем Востоке - затрагивает.
На Западе понимают какие-то простые вещи - Путин ужасный, ведет себя как бандит, захватывает кого хочет, врет. А многие политические вещи, как я вижу, совсем не в общественной повестке дня.
- Назовите несколько способов, благодаря которым Украина может привлечь большее внимание западного общества, особенно в условиях отсутствия ресурсов на мощное иновещание.
- Многое уже делается. Можно использовать интеллектуальную элиту, которая симпатизируют Украине, понимает Украину, людей, которых на Западе уважают и слушают. Тимоти Снайдер стал чуть ли не главным голосом украинской идентичности в мире. Можно использовать звезд, привозить журналистов в Украину и показывать. Такие простые точечные операции, которые надо делать активно и много.
Конспирологический бред в России уже проник везде
- У Вас есть свое представление о сценариях развития конфликта между Киевом и Москвой?
- Нет, я больше не представляю системы принятия решений в России. Раньше это было понятно. Я не понимаю мотивации.
- С какого момента Вы перестали понимать?
- Когда из системы ушли все люди рациональные, когда перестали слушать аналитические центры. Я не помню точно момент. Раньше много врали, и в СМИ. Но, допустим, со мной говорили по-другому. Один разговор публичный, а другой частный - он был циничным, но понятным. В какой-то момент люди, которые раньше не говорили конспирологический бред, начали его говорить. Теперь непонятно, с кем говорить.
- Что может Путина остановить?
- Украина... Я не знаю. Я не ухожу от вопроса, я реально не знаю.
Укринформ, 27.11.2014
http://www.ukrinform.ua/rus/news/piter_pomerantsev_esli_ne_ukraina_to_ne_znayu_kto_ostanovit_putina_1688696
До Майдана мне в голову не приходило называть себя украинцем
- Что Вас связывает с Украиной?
- Я родился в Киеве в 1977 году. Мои родители эмигрировали в 1978-м, мне было 9 месяцев. Мама из старой киевской семьи, их квартира была напротив здания оперы в дореволюционное время. По папиной линии дед - из Одессы, а бабушка - из Саратова. Дед работал журналистом в Черновцах, отец там вырос, учился в Черновицком университете.
- Так у Вас три четверти украинской крови, а про Вас пишут как про британского журналиста с русскими корнями...
- До Майдана мне вообще в голову не приходило называть себя украинцем. Все-таки украинской национальной идеей была, главным образом, языковая. В родительской семье всегда говорили по-русски. Я с огромной симпатией относился к украинскому национальному проекту. Но, как я его знал, он всегда артикулировал себя в такой идеологии ХІХ века - язык, земля, кровь. Я это уважаю, но это совершенно не было частью меня.
А после Майдана открылся потенциал для другой идеи украинства, другого типа украинца. Теперь человек как я может к нему подключаться. Но до этого украинская идея была совершенно не космополитической.
- То есть с новой Украиной Вас теперь ментально, духовно больше связывает?
- Для меня слова «менталитет», «духовность» - прямо из русской лексики. Для меня очень далеки эти концепции.
Выбор идентичности скоро сведется к выбору стиля жизни
- А кем Вы больше себя чувствуете? Человеком мира?
- Я много пишу именно про эту проблематику...
- Ваша недавно вышедшая в США книга «Ничто не истина или Все возможно» («Nothing Is True and Everything Is Possible») тоже об этом?
- Да. Очень сильно. Там в основном про современную Россию, но через всю книгу сквозит тема идентичности в ХХІ веке, в пространстве постмодерна. И там поиск того, что это может быть. Даже не про меня, а про мою дочку, которая отчасти украинка, отчасти русская, отчасти англичанка. И все эти идентичности уже неважны для нее.
- А что важно?
- Она (дочка - ред.) выросла без границ - в пяти странах, со многими паспортами. Мне кажется, ее национальность не будет так волновать, будет на каком-нибудь девятнадцатом месте. Может, парадигмы идентичности вообще не будет, а будет выбор национальности как выбор стиля жизни.
А может, и возьмет ее реваншизм XIX века, который Россия пытается сейчас насадить - «я чувствую свою русскую духовность». Я очень надеюсь, что этого не будет. Но книжка заканчивается этой мыслью - что она будет чувствовать...
Для Кремля аннексия Крыма была войной против американцев
- Я читала, что Вы переписывали последнюю главу из-за ситуации с Крымом в этом году. Вы в книге тему Украины как-то затрагиваете?
- Почти что не затрагиваю. Там про то, как я работал в России на телевидении. Я затрагиваю тот момент, когда Украина становится частью этого русского телевизионного ужаса. Через телевидение я рассматриваю тему русской идеологии.
- Вопрос про «Крымнаш», который для украинцев можно назвать определяющим для составления представления об иностранных политиках и интеллектуалах, хотя, конечно, в первую очередь российских. Особенно после заявлений оппозиционеров Ходорковского и Навального относительно того, что в случае своего президентства они Крым Украине не отдадут. Итак, по Вашему мнению, Россия имела какое-то право на аннексию Крыма?
- Ну что за вопрос? Нет, это полное нарушение всех договоров, норм... Это очевидно. Я нигде не слышал (в России - ред.), чтобы говорилось, что это было в соответствии с какими-то юридическими нормами. Слышал такие аргументы: «Это неправильно, но все делают неправильно. Американцы то же самое делали, мы великая страна - нам можно». Говорят: «Против нас (России - ред.) воюют. Они (США - ред.) устроили Майдан, а мы устроили Крым. Показали американцам». Я нигде не слышал, что это внутренний проект. Продвигается идея бесправия в мире, такого хаоса. Говорят: «Тогда уже мы лучше мы (Россия - ред.), чем они (США - ред.).
На Западе существует скрытый "расизм" к Украине
- Вы давали достаточно резкие оценки о том, что Украина для Запада «белое пятно»...
- Хуже, чем "белое пятно". То, что я вижу, - это такой латентный расизм к украинцам.
- Латентный расизм?
- Ну такой тихий расизм, неагрессивный. Но в культуре он точно присутствует. Он очень виден в литературе - в книгах в жанре фикшн, написанных за последние 10 лет. Был даже анализ, как украинцы представлены в голливудском кино - больше как "бандиты", "проститутки", "антисемиты". Вспомните передачи на Би-би-си перед Евро-2012, где говорили, как опасно ехать темнокожим футболистам на еврочемпионат в Украине.
В западной культуре всегда есть роль для унтер-людей (людей с более низким статусом в обществе). И восточные европейцы занимают сейчас это место, в том числе украинцы. На Западе нельзя же проявлять такое отношение к темнокожим, евреям, геям. Эту ситуацию использовала Россия в своей пропаганде против Украины.
- Вы считаете, что те бешеные деньги, которые Москва бросает на пропаганду, смогут изменить восприятие Западом России? Могут, например, британцы поменять свое мнение о России в результате вещания Russia Today?
- Мало исследований, мне сложно говорить об этом с научной точки зрения. То, что я вижу, Russia Today главным образом работает как такой отвлекающий маневр, провокатор. Российское влияние на Англию идет с другого направления. Реальная проблема в Англии с появлением России - это через финансовые рынки, через купленные элиты. Поддерживается идеология, что Англия должна заниматься международным бизнесом, почему у нее тут должны возникать какие-то там проблемы из-за Украины.
Для обычных британцев агрессия России против Украины - просто война между славянами
- А в Британии не чувствуют таких моментов, что Россия пытается расколоть Европу?
- Расколоть Европу? Ну, с удовольствием, Англия сама пытается расколоть Европу.
А конфликт между Украиной и Россией обычных британцев не затрагивает. Он воспринимается как проблема, которая очень-очень далеко, какие-то славяне друг с другом воюют. Когда англичанам отрезают головы на Среднем Востоке - затрагивает.
На Западе понимают какие-то простые вещи - Путин ужасный, ведет себя как бандит, захватывает кого хочет, врет. А многие политические вещи, как я вижу, совсем не в общественной повестке дня.
- Назовите несколько способов, благодаря которым Украина может привлечь большее внимание западного общества, особенно в условиях отсутствия ресурсов на мощное иновещание.
- Многое уже делается. Можно использовать интеллектуальную элиту, которая симпатизируют Украине, понимает Украину, людей, которых на Западе уважают и слушают. Тимоти Снайдер стал чуть ли не главным голосом украинской идентичности в мире. Можно использовать звезд, привозить журналистов в Украину и показывать. Такие простые точечные операции, которые надо делать активно и много.
Конспирологический бред в России уже проник везде
- У Вас есть свое представление о сценариях развития конфликта между Киевом и Москвой?
- Нет, я больше не представляю системы принятия решений в России. Раньше это было понятно. Я не понимаю мотивации.
- С какого момента Вы перестали понимать?
- Когда из системы ушли все люди рациональные, когда перестали слушать аналитические центры. Я не помню точно момент. Раньше много врали, и в СМИ. Но, допустим, со мной говорили по-другому. Один разговор публичный, а другой частный - он был циничным, но понятным. В какой-то момент люди, которые раньше не говорили конспирологический бред, начали его говорить. Теперь непонятно, с кем говорить.
- Что может Путина остановить?
- Украина... Я не знаю. Я не ухожу от вопроса, я реально не знаю.
Укринформ, 27.11.2014
http://www.ukrinform.ua/rus/news/piter_pomerantsev_esli_ne_ukraina_to_ne_znayu_kto_ostanovit_putina_1688696