Семейный психолог Людмила ПЕТРАНОВСКАЯ: Как защитить себя и свою семью от пропаганды в СМИ (начало)
Л. ГУЛЬКО - 11.07. Еще раз доброе утро. Добрый день. «Человек из телевизора» у нас сегодня в несколько таком необычном формате. Нет телевизионных критиков, которые обычно приходят в передачу для того, чтобы рассказать вам свою точку зрения на ту или иную передачу. Мы сегодня пригласили семейного психолога Людмилу Петрановскую. Здравствуйте.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Добрый день.
Л. ГУЛЬКО - Тема наша говорит за себя: как защитить себя и свою семью от пропаганды в СМИ. И в первую очередь самый пропагандист в этом смысле это телевизор. У него охват побольше.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Оружие массового поражения, я бы сказала.
Л. ГУЛЬКО - Поскольку есть картинка, и есть звук. Двойной удар. А что такое вообще зомбирование?
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Само слово это метафора. Превращение человека в зомби. Обозначает именно воздействие с помощью всяких способов психолингвистики, программирования языкового и образного, воздействие определенным образом для того, чтобы создать у человека определенное представление, определенные чувства вызвать, отношения, оценки.
Л. ГУЛЬКО - То есть зомбирование может быть не только политическим.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - В общем да. Просто в других сферах редко бывает нужно настолько заморочить голову, чтобы это тянуло на слово «зомбирование». Плюс другие сферы, слава богу, как-то регламентируются. Та же реклама может быть и хотела бы всех зомбировать, но на это есть…
Л. ГУЛЬКО - Не получается. Хотя все поют слоганы.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Это еще не зомбирование. Спел веселую песенку - это еще не зомбирование. Наверное, хотели бы, но на это существуют разные законодательства, которые не очень дают. Хотя помним начало самое 90-х годов, там были всякие приемчики, в основном финансовые пирамиды таким образом агрессивным втюхивали. Но в норме в цивилизованных более-менее странах это все регламентируется. А естественно, если начинается политическая госпропаганда, то там уже во всю Ивановскую гуляй, не хочу, потому что если заказчик в этом заинтересован, он естественно не будет никак это…
Л. ГУЛЬКО - А есть специальные способы, которые помогают зомбировать?
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Да, начиная от самых простых. Темп подачи информации, когда человеку просто не оставляют времени сделать паузу и подумать…
Л. ГУЛЬКО - Новостные какие-то выпуски.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Потом специфические интонации, я очень редко когда краем уха слышу, вообще не понимаю, как это люди слушают больше нескольких минут. Потому что у меня в силу профессии…
Л. ГУЛЬКО - Отторжение происходит.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Чувствительность развита. И я понимаю, что мне становится просто физически плохо от этого напора, истеричного нажима такого. Образы всякие назойливо, агрессивно пугающие. Обязательно Украина в огне с полыхающими и так далее, то есть самые грубые и примитивные. Есть какие-то более…
Л. ГУЛЬКО - Изощренные.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - …тонкие. Подбор слов, например, как то же самое назовете, можете назвать ополченцы, можете сепаратисты, еще как-то. Террористы. От этого зависит отношение. То отношение к версии, вы можете некую информацию подать как по одной из версий, а можете как будто это истина.
Л. ГУЛЬКО - То есть информация сама по себе существует, смотря, как подать.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Ну как существует, кто-то где-то сказал.
Л. ГУЛЬКО - Нет, если мы говорим о последних событиях, те самые пресловутые с двух сторон используемые бомбежки мирных жителей. Действительно бомбят, погибают. Информация есть. А дальше как ее подают.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Да, в том числе в какой, к сожалению, даже не все так хорошо, как вы говорите. То есть если бы это все было только так, я думаю, что очень многие люди остались живы. Потому что, к сожалению, то, что мы наблюдаем сейчас в нынешнем мире, все события происходят для некого зрителя. То есть все равно есть такой оттенок шоу. И как кто-то сказал очень точно, что в этой войне на самом деле воюют журналисты, сепаратисты это массовка, а мирные жители это реквизит. И их трупы тоже. И, к сожалению, все гораздо хуже, поскольку есть некий зритель, условно говоря, мировое сообщество, которое будет выносить вердикт, кто здесь хороший, а кто злой.
Л. ГУЛЬКО - Гладиаторские бои какие-то. Палец сюда или туда.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Смысл в том, чтобы создать картинку для зрителя. И иногда, к сожалению, о чем часто пишут с украинской стороны, просто жители, люди, которые ведут свои блоги, они говорят, что мы уже знаем, что если где-то появилась российская съемочная группа, значит, нужно быстро всем прятаться. Потому что сейчас ровно здесь будут стрелять. Это уже не так как, условно говоря, «хорошо», когда один и тот же факт разные стороны по-разному представляют. Это, к сожалению, уже гораздо более тяжелая ситуация. То есть уже не информационная война, а информационный терроризм, когда создается информационный повод, такое впечатление, по крайней мере. Никто не может доказать, естественно, но такое впечатление создается у людей, которые там в ситуации. Что создается искусственно информационный повод для того, чтобы потом о нем говорить. Мне иногда жутко становится, потому что я понимаю, что если бы сейчас, допустим, не было бы этих высоких представлений о том, что гуманизм, что жизнь человеческая превыше всего, что хороший тот, кто их бережет и плохой, кто не бережет, парадоксальным образом, возможно, больше людей были бы живы. Потому что, возможно, какие-то люди погибли просто для того, чтобы работать с этим…
Л. ГУЛЬКО - Это я понимаю.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - То есть это очень все тяжело осознается.
Л. ГУЛЬКО - И еще один вопрос. Интересно, Россия в этом смысле какой-то зачинатель или были до нас какие-то вещи, которые могут быть взяты на вооружение. Пресловутые двойные стандарты.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Конечно, пропаганда существовала всегда, сколько существовали СМИ. И даже еще до того. Безусловно, всегда существовала пропаганда, всегда был наш разведчик, а их шпион. Безусловно, всегда они наших девушек ведут в кабинет и так далее. Это никуда не делось, это полыхало и во время Второй мировой войны, и Первой.
Л. ГУЛЬКО - Это общемировое зло в принципе. Используется вообще странами.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Безусловно, это используется любыми странами в ситуации, когда ставится задача госпропаганды ввести население в обычное состояние. То есть понятно, что всегда в любой стране может возникнуть ситуация, когда государство это начнет хотеть. Всех в едином порыве сплотить против и добиться определенного состояния психики массовой. Другой вопрос, что в разных странах есть разные противоядия. И если в какой-то стране существует в первую очередь независимая пресса, возможно подать в суд и выиграть его. На ложь, на специальную пропаганду. То понятно, что у нее меньше шансов, что это все дойдет до крайних форм. Если в какой-то стране этого в принципе нет, ну гаси свет тогда.
Л. ГУЛЬКО - То есть сейчас у нас состояние «гаси свет».
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Да.
Л. ГУЛЬКО - И что делать?
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Самая лучшая кнопка на любом приборе это кнопка выкл. Это самая волшебная красная кнопка, которая решает подавляющее большинство проблем. То есть это как, грубо говоря, если вы находитесь в чумном городе, не надо грязными руками все хватать и потом руки в рот совать. Правила санитарии, гигиены.
Л. ГУЛЬКО - Это радикальное.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Это самое правильное.
Л. ГУЛЬКО - Но вряд ли это получается.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Если говорить о себе это самое правильное. Если говорить о своих детях младшего возраста, которые еще слушаются, то это самое правильное. Если говорить о людях, которым вы не можете просто нажать кнопку, например, родители и так далее, то понятно, что так работает не всегда. Надо отдавать просто себе отчет, что люди подвергаются насилию. Эмоциональному насилию, информационному. Насилию, сделанному достаточно мастерски, массированно. И в этом месте очень важно, что у них состояние человека, который был эмоционально изнасилован. И надо делать на это скидку, надо это учитывать. Не надо на полном серьезе с ними это обсуждать, не надо на полном серьезе делать выводы, что они идиоты из-за того, что не могут сложить два и два. Люди уязвимые, человеческая психика уязвима. Ее можно изнасиловать так же, как можно изнасиловать человеческое тело. И все, чем мы можем помочь близким, это хотя бы, если возможно, чтобы они не погружались в это. То есть если это родители пожилые, то как-то позаботиться о том, что у них было другое содержание в жизни, не телевизорное. Лучше предложить сходить погулять с ними. Или попросить их погулять с внуком. Или сходить с ними в кино или музей. Только так. Ну и не делать выводов, потому что сейчас очень многие отношения рушатся…
Л. ГУЛЬКО - Это правда.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Потому что люди делают выводы, очень далеко идущие. На основании того, что человек несет после этих актов изнасилования. А не надо делать выводы. Это наведенный бред. Индуцированный бред. Не надо по бреду делать выводы.
Л. ГУЛЬКО - Мои товарищи Анна Трефилова и Владимир Варфоломеев с утра сегодня начали эту тему. И вас цитировали. И разговор шел с радиослушателями. Как у кого в семье. И люди рассказывали разные истории. Они провели голосование. Как лучше поступить: пытаться переубедить или не вступать в дискуссию. Проценты. 46% считают, что нужно пытаться переубедить. И 54% не вступают в дискуссию. Практически почти пополам. У вас есть какие-то комментарии?
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Может быть, просто вопрос несколько упрощенно стоит.
Л. ГУЛЬКО - Он так всегда должен.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Я приведу такую аналогию с ребенком. Ребенок у вас маленький, трехлетний или пятилетний и он вам закатывает истерику, например, потому что боится заходить в кабинет медсестры сдавать кровь из пальца. И вот он орет, рыдает, упирается. Потому что ему дико страшно, ему кажется, что это конец света. Что он никогда этого не перенесет. И вот он в этом состоянии. В этот момент что-то ему рассказывать про пользу сдачи анализов и про то, что…
Л. ГУЛЬКО - Он не слышит.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Это бесполезно. В этот момент нужно его обнять, утешить, пожалеть. Пообещать все, что угодно. Дать конфету, чтобы отвлечь. А в этот же день можно вечером или когда идете из поликлиники, он уже не плачет, спокойно взять его на руки, когда он не орет и спокойно поговорить, что вообще анализы берут для того-то. Вот посмотри, уже зажило и так далее.
Л. ГУЛЬКО - Он поймет?
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Когда он в спокойном состоянии, поэтому я не говорю, что вообще нельзя об этом говорить, но когда ваша мама или кто-то только что выключил телевизор и у него квадратные глаза и она говорит какой ужас, эти бандеровцы распинают мальчиков и так далее. А когда та же мама, вы с ней погуляете в парке, и она будет в спокойном доступном состоянии, в этот момент можно сказать, вряд ли вот так распинают, а вся площадь взрослых людей спокойно смотрит. Ну что-то, маловероятно.
Л. ГУЛЬКО - Давайте я вам приведу такой пример. Довольно любопытный. У меня есть знакомый человек, у которого совсем взрослые родители за 80 жили в Одессе. В это время. Предположим, полтора месяца назад он пришел и сказал, лицо у него было соответствующее, что я срочно оттуда вывожу маму и папу. Родители прожили в Одессе лет 50. И в какой-то момент мама заговорила на остановке на русском языке, не знаю, о чем. Маму избили, ей сломали ногу. А теперь он говорит, что я вывожу их соседей, потому что им на дверях пишут: здесь живут жиды. И он воспринимает уже информацию, которая идет уже со своей точки зрения. Вот что еще происходит.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Такое происходит, это происходит с разных сторон и в разных контекстах. Точно так же есть одесситы, которые совершенно другие вещи рассказывают. То есть это другая ситуация. Это ситуация личных каких-то фактов. И конечно, когда мы попадаем в личную ситуацию, вам можно сколько угодно говорить про какой-то город, что у него самая низкая преступность в регионе, но если лично вас избивают в этом городе или насилуют, то, естественно, вы в этот момент не будете считать этот город самым офигенно безопасным. То есть понятно, что личная история это другое. И когда мы попадаем в личное, мы всегда это обобщаем, и конечно, если ему страшно, то лучше перестраховаться и лучше…
Л. ГУЛЬКО - Я почему это спросил. Потому что Украина и Россия - очень много личных историй. Люди же мы все связаны очень близко и у очень многих родственники там живут. Вот эти личные истории еще влияют на восприятие.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Это как раз нормально. Личные истории влияют, это нормально. Если бы были только личные истории, то люди бы, мне кажется, не дошли до такого состояния, то мы бы разобрались, что есть такие истории, есть такие. Но почему я, например, для себя решила, что я почти отключаюсь от таких СМИ и все-таки я читаю людей, которые в ситуации находятся.
Л. ГУЛЬКО - Мне кажется, что и в Интернете тоже полно всяких личных историй в этих наших сетях. И там нетерпимость тоже зашкаливает.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Да, я имею в виду людей, которых я давно знаю. Понятно, что сейчас много фейковых личных историй. Которые вроде под видом личных историй…
Л. ГУЛЬКО - Я вам рассказал историю человека, которого я знаю.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - И такие тоже есть. Я имею в виду людей, которых ты знаешь, поскольку я в Украине очень часто бывала по работе и вела там программы для приемных родителей, у меня много очень приемных мамашек из самых разных регионов. Где я была. И я их слышу, потому что они пишут о каких-то реальных ситуациях. Когда им некуда вернуться. Или сын пошел на Майдан старший. Это люди, которым я верю, и они тоже могут быть по разные стороны позиции. Но я понимаю, что если она пишет про своего члена семьи, я знаю, я его видела. Это другая степень близости к информации.
Л. ГУЛЬКО - Давайте посмотрим, что нам пишут. Я не запрещаю смотреть зомбоящик, - пишет Айрат из Татарстана, - но уговариваю переключить. Пока идут навстречу.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Замечательно, если удается уговорить, это прекрасно.
Л. ГУЛЬКО - Использование слов не в их настоящем значении еще, наверное. Хунта, каратели, фашисты. Посмотрел новости украинского телевидения, - пишет Сергей из Кронштадта, - это кошмарная ложь и зомбирование. Дальше комментарий: если психолог не сочувствует мирным жителям, это очень странный психолог, - считает Ольга.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Ольга же как-то из моего текста сделала вывод, что я не сочувствую мирным жителям. Откуда-то она сделала этот вывод. Не знаю, откуда.
Л. ГУЛЬКО - Как вы думаете…, используют приемы НЛП. Спрашивает другая Ольга из Москвы. Это нейролингвистическое программирование.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Я думаю, что все-таки прием НЛП обычно требует личного контакта. Если в строгом смысле говорить. Безусловно, используются приемы НЛП именно через определенные ярлыки, жесткое повторение много раз, повторишь двадцать раз, и дальше уже истина начинается вбиваться в голову. Неслучайно люди говорят, даже абсолютно не разделяющие российскую политику, что, послушав 20 минут российское телевидение, они начинают чувствовать, что если еще так послушают дней 20, то будут точно совершенно по какую сторону. То есть, есть приемы. Они действительно используются.
Л. ГУЛЬКО - Как вы прокомментируете использование пресловутого 25-го кадра.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Не знаю. Я сомневаюсь, такое бы давно выявили. Я думаю, что такие грубые вещи... Я не уверена, что он вообще действует. Есть гораздо более такие вещи, когда с языком. Язык же очень суггестивная штука.
Л. ГУЛЬКО - Это надо перевести сейчас.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Пригодная для внушения. Это в свое время изучали еще лингвисты американские. Которые говорили о том, что рядом с бочками, на которых написано «пустая бочка из-под бензина» люди легко курят, хотя все они имеют высшее техническое образование или среднее хотя бы и понимают, что пустая бочка из-под бензина - это гораздо более опасно, чем полная.
Л. ГУЛЬКО - С нами никогда этого не случится.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Просто само слово «пустая» снимает настороженность, бдительность.
Л. ГУЛЬКО - А то, что там пары остаются, это никого не волнуют.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Они знают, причем самое интересное, что были люди, которые работают там. Но язык суггестирует, язык внушает.
Л. ГУЛЬКО - Этому воздействию, не будем говорить зомбированию, подвержены все абсолютно или есть люди…
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Конечно, чем более у человека внутренняя своя позиция внятная, продуманная, он себе задал все вопросы, усомнился, собрал информацию, конечно, тем более он устойчив. И в этом смысле более легко поддаются люди, которые обычно сами об этом много не думают. Они живут какой-то обычной жизнью и только когда включаются какие-то особые события, они начинают присоединяться к этому коллективному бессознательному и к этим эпидемиям. Эпидемии, охватывающие общество в целом, которые были в средние века, когда все как сумасшедшие шли куда-то, крестовые походы, их объясняют тем, что были заражены спорыньей злаки. И спорынья химически создает ощущение, когда люди готовы поверить в любые галлюцинации.
Л. ГУЛЬКО - Это я не слышал. Интересно.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Сейчас вроде как спорыньи надеюсь, у нас нет. Но есть другой лом, против которого трудно найти прием.
Л. ГУЛЬКО - Тем не менее, можно.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Это как соблазнить малых сих. То есть это наиболее уязвимые наивные. Именно те, кто об этом много не думал. Есть шанс устоять, если ты про это много думал в своей жизни. Не все про это много думают. И не все обязаны.
Л. ГУЛЬКО - И вообще если на этом зациклиться, то это другая история.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Просто есть люди, которым это интересно или у них это профессия. Они про это много думали. Много человеко-часов потратили на то, чтобы выработать свою систему координат. Все не обязаны, люди живут…
Л. ГУЛЬКО - У этих людей своеобразная прививка.
Л. ПЕТРАНОВСКАЯ - Да. Есть что противопоставить. А другие просто оказываются жертвой.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/5709946.html