Игорь ЧУБАЙС, доктор философских наук, историк и основатель дисциплины «Россиеведение», вызывает, пожалуй, не меньше споров и разносной критики, чем его младший брат, с которым Чубайс-философ давно не общается.
Его книги «Разгаданная Россия» и «Российская идея» на фоне сегодняшнего пессимизма в отношении традиционных отечественных ценностей выглядят вполне оптимистично: Чубайс доказывает, что никакого исторического проклятия над нами нет, что тысячелетний российский путь был в числе самых успешных на континенте, пока не случилась катастрофа 1917-го, перевернувшая страну с ног на голову. И когда мы осозна̀ем, что 90 лет скитаемся на обочине, когда поймем, что СССР и пост-СССР - это не Россия, когда вернемся и продолжим свой маршрут, мир нас опять примет, а мы обретем сами себя.
Через три года экономики не будет
- Начну с вопроса, который больше всего меня волнует сегодня: Путин - это некто вроде Юлиана-отступника, петля в историческом пути России или возвращение на наш традиционный путь, к исконным ценностям?
- Путин? Какое отношение он имеет к России? Режим, в котором мы сейчас живем, - продолжение СССР в ухудшенном, обедненном варианте. Здесь нет высших целей, нет мифа про коммунизм, но власть остается в руках самоназначаемых чиновников, которые, как и раньше, остаются вне контроля общества и обслуживают себя, а не страну.
Сравнение Путина с Гитлером тоже некорректно: при Гитлере плохо было евреям, цыганам, но немецкое население Германии как сыр в масле каталось. При Путине
плохо именно России и россиянам, страна угасает у нас на глазах.
Есть такой замечательный, известный за рубежом экономист - Владимир Квинт, - знаете его? В том и беда, что не знаете: Владимир - иностранный член РАН, к его прогнозам прислушиваются в Европе, в Штатах, это ведущий в мире эксперт по экономическому стратегированию. В 1990-м он предсказал распад СССР. Три года назад он показал, что к 2017 году, если не начнутся глубокие реформы, российская экономика остановится, прекратятся поступления в бюджет. Да уже сейчас малый и средний бизнес почти исчез, бегство капитала увеличивается, реальные доходы граждан падают, а сборы, штрафы, налоги растут в разы! В 2016 году нас ждут думские выборы в имитационный парламент. Ведь в России нет, как при традиционной демократии, системы сдержек и противовесов, у нас действует «вертикаль власти», и парламент - не место для дискуссии, как, впрочем, и больница - не место для лечения… Через два года, когда грянут «отложенные кризисы», выборы с «административным ресурсом», а по-русски - с фальсификациями, никого не устроят.
- Тогда почему все сейчас в таком восторге? Такие рейтинги?
- Это не рейтинги общественного мнения, это измерение эффективности пропаганды! На самом деле важен другой показатель - мнения так называемых opinion makers, людей, к которым прислушиваются. В последние 15 лет лидеров мнения вытеснили из СМИ… Но сегодня уже все российское искусство, кроме двух персонажей - Михалкова и Бондарчука, оппозиционно. А пассивная часть общества на любой вопрос отвечает то, что слышит по телевизору.
- По-моему, вы все-таки преувеличиваете
мощь пропаганды. Ей верят, пока она совпадает с собственным тайным настроем...
- Тайный настрой всегда похож. Всякая пропаганда льстит чувству национальной исключительности. Немцы были нацией с огромной интеллектуальной традицией, томики Канта и Гегеля были почти в каждом доме. Между тем после 33-го года у них значительно снизилась критичность к собственной власти и к самим себе; а 5 лет спустя она исчезла вовсе, за ничтожными исключениями. И все это сделала пропаганда - идею judenfrei поддерживала почти вся интеллигенция, причем не только в Германии.
- Но разве Путин не опирается на ту самую российскую матрицу?..
- К российской матрице, или, выражаясь точнее, к российской идее, это никакого отношения не имеет: в начале ХХ века, когда страна уверенно выходила в мировые лидеры, эта идея как раз реформировалась. Сегодня считается, что основа империи - непрерывный территориальный рост, тогда как на деле последние проявления российской экспансии в Европе - это начало ХIХ века, потом была война на Кавказе. А в конце второй трети позапрошлого столетия присоединения закончились. Александр III уже не воевал вовсе. Начался переход от стратегии собирания земель к философии обустройства и качественного роста. А многие сегодня в упоении от нелепой территориальной экспансии в Крыму, тогда как никакого обустройства громадной и фактически бесхозной территории не происходит. Нынешняя власть, объявив о правопреемстве с СССР, с тоталитарным, неправовым государством, сделала себя нелегитимной. Режим не получил законное «право на власть» ни от Бога, ни от чуровских выборов, нет даже исторической легитимации - как только «гайки ослабевают», люди выходят протестовать и заявляют о непринятии существующих правил. За 95 лет не произошло «исторического привыкания». Как писал А.Солженицын, Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым! А теперь «совок» продолжает «постсовок». В начале ХХ века Россия становилась промышленным гигантом, Европа писала о «русском экономическом чуде», был построен Транссиб, уже в конце ХIХ века Николай II запретил экспортировать сырую нефть, а через 120 лет мы живем за счет продажи сырья.
Партизан победить невозможно
- Кстати, чем вы объясняете дикое остервенение, с которым Россия набросилась сначала на Майдан, а потом и на Украину в целом?
- Тем же, чем оккупацию Венгрии в 1956-м, ввод танков в ЧССР в 1968 году… Я, кстати, в августе 68-го протестовал против оккупации Чехословакии перед обкомом КПСС в Одессе, это то самое здание, где в мае погибли люди. Украина восстанавливает свою идентичность, становится свободной, возвращается в европейскую семью, она выходит из-под контроля квазирусского, а на деле антирусского режима. Скоро они проведут суд над компартией, проведут люстрацию и простятся с советским наследием. Кончится 90-летний морок.
- Вернемся к Украине: может ли победить так называемая Новороссия?
- Не может, потому что огромное большинство украинского народа готово с этим бороться. Я в начале 60-х увлекался Кубой, учил испанский, с увлечением читал теоретические работы Че Гевары, он был не только практиком, но и мыслителем; в своей книге «Партизанская война» он показал, что победить гражданский протест, если его поддерживает народ, невозможно. В украинской ситуации парадокс состоит в том, что украинская армия и нацгвардия поддержаны большинством населения - именно народ их обеспечивает. Посмотрите на социальные сети. Медикаменты нужны? - везут медикаменты; продовольствие? - поставляют продовольствие: генералы-то там не особо продвинутые… И если вдруг российская армия решилась бы войти на украинскую территорию - она бы столкнулась с народной войной, всерьез и до победы.
- Каково будущее Стрелкова, по-вашему?
- Он сам считает, что скоро погибнет.
- А если нет?
- Тогда убьют нас. Вам как больше нравится?
- А стать президентом он никак не может?
- Победить на честных выборах? Нет, за ним нет правды!
Никакой победы Кремля над Украиной не будет, и никакой эйфории по поводу Крыма в ближайшее время тоже не останется. За все надо платить, и политик обязан просчитывать на пять ходов, на 10 лет вперед. Нашим детям придется отдавать Крым, их обрекли на поражение. Вы знаете, когда Германия закончила платить репарации за развязывание Первой мировой - в 2010 году!
Крым взят в противоречии со всеми законами - юридическими и человеческими. «Крымненаш», иначе придется вернуться в советские времена, когда весь мир шел не в ногу, а мы - в ногу. Вот и все объяснение.
А про окончательный развод с Украиной я бы говорить не торопился. Мне кажется, что после освобождения России - после того, как она скинет всю нынешнюю коррумпированную дрянь и восстановит свою идентичность - нам со свободной Украиной по пути. И я бы не исключал, что в этой новой свободной стране столица будет в Киеве, если они нас не бросят... Ведь Киев - мать городов русских, почему бы не вернуться к истокам? Я же говорю: за все надо платить. А Москва не справилась.
Мировую войну мы проскочили в 1991-м
- Как вы относитесь сегодня к Ельцину? Многие считают, что главная трагедия страны -
его победа над Горбачевым, отсюда вытекают все нынешние проблемы.
- Корни нынешних бед - в непреодоленности последствий переворота 1917 года, главная геополитическая катастрофа ХХ века - не распад СССР, а разрушение Российской империи. Ну а если вернуться в 1991 год… Пришел бы тогда к власти политик типа Путина - и мировая (даже не югославская) война была бы очень вероятна. При Ельцине мы отделались чеченской войной, после Ельцина - украинской. Ельцину было сложнее, но войны внутри СНГ он избежал. А пожалуй, главный промах Ельцина в том, что он не создал класс собственников, номенклатура осталась хозяином страны, и именно за это мы расплачиваемся сегодня. В 90-е вместо класса собственников создавался слой олигархов с одной стороны и бомжей - с другой, национальное достояние сосредоточилось в руках нескольких сот семей, сегодня разрыв между доходами 10% самых обеспеченных и 10% обездоленных - стократный. А в Европе нормой является дифференциация в 6-7 раз.
- Но вы верите в то, что этот класс собственников можно было создать? С населением, не готовым ни к бизнесу, ни к конкуренции, ни к соблюдению законов?
- В Польше в результате реформ Бальцеровича он был создан. И в Венгрии создан, и Чехословакия ушла из-под нашего влияния вполне благополучно и разделилась, кстати, без проблем. И Украина сейчас это сделает, хотя я отлично понимаю, что гадить ей будут по полной программе, мешать, в чем только можно. Не решившись на большую агрессию, не остановятся ни перед какими аморальными способами давления. Уверен, что Ющенко после отравления выжил только чудом.
- Вы верите в то, что реформы можно проводить, одновременно закручивая гайки?
- Только так их и нужно проводить! Особенность российского реформаторства в том, что реформатор тут должен обладать очень большой властью, иначе и власть будет потеряна, и реформы остановятся. Столыпин, к примеру, этой полнотой не обладал, ему постоянно норовили связать руки и обвиняли в диктаторстве. А он воевал только с террористами, одновременно предлагая эффективные решения действительных социальных проблем! И общину он разрушал совершенно правильно - без отказа от общины в ХХ веке не могло быть развития. Толстой ему писал, что частная собственность на землю есть величайшее зло и что разрушение общины аморально. Столыпин отвечал уважительно и серьезно: «Бедность, по мне, худшее из рабств. Смешно говорить этим людям о свободе или о свободах. Сначала доведите уровень их благосостояния до той, по крайней мере, наименьшей грани, где минимальное довольство делает человека свободным. А это достижимо только при свободном приложении труда к земле, то есть при наличии права собственности на землю». Ну и кто прав, а кто безнадежный идеалист? Столыпину не хватило нескольких лет или даже месяцев, чтобы похоронить саму идею революции в России.
Русская традиция прервалась в 17-м, не возродилась и не восстановилась после 91-го, и пока мы не подведем черту под советчиной - она не восстановится. Мы остаемся в имитационном квазигосударстве, не имеющем правовой основы, не имеющем цели и программы будущего. Существующая система также сознает, что может сохраняться только в ценностном вакууме, - почему сегодня нет ни героев, ни антигероев, нет ни одного настоящего учебника истории. История ХХ века вообще не написана - она переписывается каждое десятилетие сообразно нуждам момента. Правда, В.Ключевского и С.Соловьева переиздают 150 лет, это настоящая история, ведь в досоветской России цензура исторических исследований была запрещена.
Россия сильна своим масштабом
- Вам не кажется, что кратчайший путь к выходу из русского круга - все-таки слом централизации, пирамидальной власти? Пока Россия так огромна и так централизована - здесь нельзя управлять иначе.
- То есть вы предлагаете ее территориально разорвать?
- Я ничего не предлагаю, в наше время предлагать опасно. Есть сторонники федерализации, они предлагают, не будем называть имен...
- Федерализация или разрыв? Это важно. Один историк, проживающий в Штатах, выступал в одном из столичных университетов с предложением отделить Сибирь, Урал, сделать маленькую европейскую Россию... Я спросил его: если бы я выступал в Штатах и предложил отделить Техас или Калифорнию - успел бы я дойти до выхода из аудитории или повязали бы прямо там? С какой стати я должен лечить головную боль гильотиной? Или вы думаете, что Тверскую губернию, не приведи Господи, после ее «суверенизации» кто-нибудь вообще заметит на карте мира? Россия сохраняет свой потенциал, пока она огромна. Придет время, и мы этот потенциал реализуем. Никогда еще распад не снял ни одной проблемы. И на каком основании, по каким границам делиться? Раздача максимума власти на места - это другое дело, это давно пора осуществить; но говорить, что сам масштаб территории предопределяет пирамидальную власть... Напротив, на этой огромной территории как раз естественно уйти от неадекватной централизации, стратегические вопросы - для центра, региональные - на места, их из Москвы не решить!
- Вы говорите, что с сырьевой экономикой надо покончить, а какую промышленность здесь надо развивать в первую очередь?
- Всю. У России есть в резерве вся таблица Менделеева, первые на планете ресурсы пресной воды, практически неисчерпаемые запасы нефти, гигантские необработанные земли, и если, скажем, Андрей Паршев в книге «Почему Россия не Америка» отказывает нам в эффективности экономики из-за суровости климата - мы действительно северней Штатов, - он упускает из виду, что Америка на кондиционирование помещений летом тратит втрое больше, чем вся Россия на отопление зимой. Если наши природные запасы начать перерабатывать… Пропилен, продукт шестого передела нефти, в 1000 раз дороже сырой нефти -
за несколько лет можно избавиться от нищеты и построить еще одну Россию!
- Хорошо. А кто будет выполнять всю эту прекрасную работу по возрождению страны?
- О лидерах помалкивают, но они есть, от Явлинского до Касьянова, отличного, кстати, экономиста и порядочного человека. И потом, говоря о народе и его растленном состоянии, все почему-то исключают из этого народа лично себя: разве вы не готовы возрождать, работать, верить, в конце концов? Ведь чувство безнадежности - оно не для нашего народа: как только появится определенность и обозначатся ориентиры - всем станет ясно, зачем жить. Нужно другое телевидение, другие СМИ!
- А в истории советского периода были какие-то светлые моменты?
- Вы никогда не задавались вопросом, почему Хрущев вынужден был разоблачить культ Сталина? Сталинизм был осознан как тупик, это осознание пришло после двух масштабных восстаний в лагерях в Норильске и Воркуте летом и осенью 1953 года. В Норильске бастовали порядка 20.000 человек, в воркутинской зоне на город пошли, захватив оружие, примерно 100 тысяч зэков. Большинство из них составляли политические - бандеровцы и власовцы. Хрущев быстро все понял и начал закрывать лагеря. Революция зэков многое изменила. А вслух про Сталина сказали только на ХХ съезде, который был придуман как обычная политическая мифология и попытка присвоить партией несуществующие заслуги.
И после самой страшной ночи наступает рассвет!
"Собеседник №29", 31 июля 2014
http://sobesednik.ru/dmitriy-bykov/20140731-igor-chubays-nikakoy-pobedy-kremlya-nad-ukrainoy-ne-budet