Леонид МЛЕЧИН: "Великая война не закончилась"
Программа "Лицом к событию": Мир после Первой мировой (01.08.2014)
Елена Рыковцева: - Ровно сто лет назад, 1 августа 1914 года Россия вступила в Первую мировую войну. Есть писатели, историки, которые считают, что эта война до сих пор не закончилась. С нами Леонид МЛЕЧИН, писатель, журналист, телекомпания ТВЦ, автор документальных фильмов. Леонид заканчивает новую книгу, которая начинается с Первой мировой войны, так и будет называться приблизительно «Война не закончилась».
Леонид Млечин: - Да, «Великая война не закончилась» или «Великая война продолжается», издательство примет окончательное решение.
Елена Рыковцева: - Вы, по-моему, Леонид, впервые к теме Первой мировой войны обращаетесь, что-то я не помню до сих пор ничего подобного?
Леонид Млечин: - Да, вы правы, потому что я всегда удовлетворялся событиями, начиная с 1917 года и считал, что этого достаточно.
Елена Рыковцева: - То, что было раньше - вам было неинтересно.
Леонид Млечин: - Все охватить невозможно, но хотя бы с 1917 года. А потом стало ясно, что нет, конечно, чтобы понять 1917 год, надо понять, что было до него. А до него была эта великая война, которую мы просто не понимаем, потому что она была большевиками вычеркнута из истории. Ее просто нет, она отсутствует в нашем национальном сознании, в исторической памяти народа нет никакой Первой мировой войны. А именно Первая мировая война сформировала мир таким, как он есть сейчас. И все, что происходило на протяжение 20 столетия и в какой-то степени то, что происходит сейчас - порождение Первой мировой войны.
Елена Рыковцева: - А как же идеологема советских лет «мир - солдатам»? Для чего была в идеологии советских лет, советского периода, в советских учебниках Великая Октябрьская социалистическая революция? Для того, чтобы дать мир, чтобы освободить Россию от этой ужасной войны. То есть все-таки она присутствовала таким образом.
Леонид Млечин: - Она присутствовала двумя абзацами в школьном учебнике или страница, я не помню. Ее назвали империалистической войной, несправедливой и отвратительной, о ней не рассказывали, ее не анализировали. Мало того, что о ней не рассказывали - ее не анализировали. Дело в том, что в истории России происходит сначала одна революция, потом вторая, потом гражданская война, и это все вытесняет Первую мировую, она, как теперь умные люди говорят, не отрефлектирована. Нет русской литературы о Первой мировой, есть на английском языке, есть на французском, есть на немецком, мы это все читали и наслаждаемся описанием. А русской литературы о Первой мировой практически нет. Конечно, у Шолохова гениально в «Тихом Доне» есть, но это не главное там. Не осознана была, не понята была трагедия Первой мировой войны, она отсутствует, и это очень сильно нам повредило на самом деле.
Елена Рыковцева: - Так получилось или какой-то умысел вы в этом усматриваете? По каким-то причинам было неудобно, не хотелось в это влезать.
Леонид Млечин: - Тут и объективно, то, что вытеснила трагедия революции и гражданской войны. Умысел в том, что большевики назвали эту войну империалистической, плохой и выкинули ее из истории. Она не исследовалась, она не изучалась толком. Сейчас, сто лет спустя, спохватились, но уже, к сожалению, поздно, что-то не восстановишь. И обратите внимание, хотя постановление было подписано Путиным, что надо отметить, какие-то мероприятия, как у нас говорят, происходят, и статьи есть, но все очень такое скудное. Потому что в памяти национальной Первой мировой войны нет. А для Европы Великая война не вторая, а первая. То есть если мы схватимся и задумаемся, то политика европейских держав на протяжении последних ста лет определяется их трагическим опытом Первой мировой. Первая мировая вывела Соединенные Штаты на авансцену истории, превратила их в то государство, каким они сейчас являются. Первая мировая породила ближневосточный конфликт. Сейчас Ирак в центре внимания, а Ирак был создан после Первой мировой войны из трех провинций Оттоманской империи, просто склеен. И создававшие это государство британские офицеры понимали, какая там мина заложена в соотношении между шиитами и суннитами, но в тот момент это не имело значения. Решение о создании еврейского государства было принято в ходе Первой мировой войны.
Елена Рыковцева: - Сербо-хорватское, соответственно.
Леонид Млечин: - Про Восточную Европу я просто не говорю, потому что там после Первой мировой множится ненависть между собой, это все кипит. Чехословакия появилась после Первой мировой войны. Судетская проблема, которая потом вспыхнет. Самостоятельная Австрия появилась после Первой мировой войны. Потом возникнет проблема взаимоотношений между немецкой Австрией и немецкой Германией. Аншлюс, присоединение, катастрофа Второй мировой войны. И наконец не было бы, я думаю, фашизма без Первой мировой войны. Потому что немцы вышли из Первой мировой войны с ощущением, что у них украли победу, что им нанесли удар в спину, что все это величайшая несправедливость и что они просто обязаны восстановить справедливость. И с этими лозунгами пришел Гитлер к власти и устроил Вторую мировую войну. Ее не было бы без первой. Практически все. Япония как крупная держава появилась в ходе первой мировой войны, потому что англичане попросили японцев захватить немецкие колонии на территории Китая. И тогда японцы высадились там и почувствовали себя тоже великой державой - это привело к Перл Харбору.
Елена Рыковцева: - Вы говорите, а я карту себе представляю, которая меняется, такую компьютерную графику.
Леонид Млечин: - Южноафриканская республика, белая республика возникла тоже в результате, потому что их англичане попросили там ликвидировать немецкую колонию, юго-западную Африку. И они тоже почувствовали себя сильными и объявили государством. То есть за что мы ни схватимся на самом деле, все это связано с Первой мировой войной.
Елена Рыковцева: - Это вы говорите о геополитике, о переделах границ, которые произошли в мире. В экономике, я где-то читала такое мнение, Первая мировая война породила Великую депрессию в Соединенных Штатах, в частности. Вы здесь связь эту улавливаете?
Леонид Млечин: - Периоды депрессии или экономических спадов существуют всегда в капиталистических обществах - это нормальное явление. То есть оно очень печально для тех, кто переживает, но это нормально. После Первой мировой был подъем, потом был спад, потом был опять подъем, и на протяжение столетия мы это видим. Главное заметить вот что, что из этих депрессий страны с развитой рыночной экономикой выходят всегда победителями, то есть они поднимаются на следующий этап, развивая свое производство. Мы в фильмах видели, каким ужасным кризисом было то, что началось 24 октября 1929 года в Соединенных Штатах, спад продолжался целый месяц. Но на самом деле американская экономика вышла из этого куда более развитой, чем вступила. Экономика вот в каком смысле развилась. В Первую мировую стало ясно, что экономика тоже часть стратегии. Потребности вооруженных сил в вооружениях, в боеприпасах, во всем были так велики, что экономический потенциал впервые обрел такое колоссальное значение. Именно тогда Соединенные Штаты и превратились в одного из ключевых производителей оружия. Великобритания заказывала оружие в Соединенных Штатах, у нее не было своих мощностей. И Америка продемонстрировала свои колоссальные способности, потом поражавшие много раз, мгновенно переходить на военные рельсы и с них возвращаться, потому что там никогда не было государственной экономики, а частный свободный рынок мгновенно переориентировался туда, куда угодно. Соединенные Штаты вступили в Первую мировую войну, не имея призыва, не имея практически обученной армии, с армией, равной примерно португальской, без военной техники, совершенно не готовой. Они очень быстро отмобилизовались, они очень быстро начали производство военной техники, а еще больше они произвели это в ходе Второй мировой войны, когда они тоже вступали во Вторую мировую войну в 1941 году с минимальной армией, не имея практически никакой современной боевой техники, кроме военного флота. И буквально за несколько месяцев развернули колоссальную военную промышленность. Война показала, как важно иметь хорошо развитую экономику, но все сделали разные выводы. Скажем, советская Россия сделала вывод, что вся экономика должна быть военной, то есть вся экономика должна быть готовой работать на войну. А Соединенные Штаты сделали совершенно другой вывод: экономика должна развиваться, тогда она в любую минуту может работать и на войну.
Елена Рыковцева: - 72% россиян, по опросу одной социологической компании, заявили, что Америка начала Первую мировую войну. Этот опрос даже не был опубликован, потому что социологическая компания растерялась, она не знала, как к этому отнестись.
Леонид Млечин: - Мы в нашей стране совсем плохо знаем историю, находимся под властью мифов, которые определяют неспособность нашу здраво судить о происходящем в мире. Потому что если ты не понимаешь этого исторического пути Соединенных Штатов в XX-м столетии, значит, ты не понимаешь…
Елена Рыковцева: - Сказали - агрессор, значит всюду агрессор, куда ни плюнь, куда ни ткни.
Леонид Млечин: - У американцев ощущение какое: раз вы нас заставили участвовать в своих делах, мы послали своих ребят, они умирали на чужой для нас войне. Вы во второй раз призвали нас на помощь, наши ребята пошли опять, умирали там. Нам в Европе делать нечего, говорили американцы, на нас немцы не нападали, мы во всем этом участвовали. Мы больше не хотим в этом участвовать, давайте мы в мирное время позаботимся о том, чтобы не было войны. Вот что их к этому подвигало.
Елена Рыковцева: - Интересно, правильно ли трактует ряд исследований выводы, которые сделали для себя европейские страны и Соединенные Штаты из этих двух войн, первой и второй, что нельзя никак допустить третью? То есть третью войну останавливает ровно их опыт, накопленный в первой и второй. Вы согласны с этим?
Леонид Млечин: - Опыт европейцев был совсем другой. Дело в том, что когда французы или англичане называют Первую мировую великой, они не восхищаются ею, они имеют в виду те колоссальные потери, которые они понесли. Французы потеряли в Первую мировую втрое или вчетверо больше, чем во Вторую мировую. Во Вторую мировую французы мало воевали, их разгромили. И англичане воевали не так много. А Первая мировая практически вся прошла, западный фронт практически весь через территорию Франции. Четыре года шла война на территории Франции, она понесла колоссальные потери. И французами после Первой мировой войны руководило одно: ни в коем случае новой войны, ни в коем случае кровопролития. А этим порождена была политика умиротворения агрессоров, которая вызывает возмущение, но она понятна, почему. Потому что войсками под Верденом командовал генерал Петэн. Верден был кровопролитием бессмысленным. Месяцы боев, линия фронта осталась той же. Петэн, когда началась Вторая мировая война, думал о том, как не допустить нового кровопролития. Я его не оправдываю, он совершил чудовищные вещи, просто это объясняет политику умиротворения агрессора, только бы не допустить Вторую мировую войну. Но исторические уроки, нет такого единого рецепта, потому что политика умиротворения в 1938-39 году привела ко Второй мировой войне, а политика умиротворения в 1914 году возможно избавила бы нас от Первой мировой войны. Это же очень сложно понять, исторические параллели - вещь довольно сложная, как их трактовать. То, что было в 1914 году, было колоссальной чудовищной ошибкой и даже преступлением в 1938 и 1939. Исторические уроки не такие простые, как кажется.
Елена Рыковцева: - Имеется в виду исторический урок жестокости, крови, потерь, цифр и так далее, что есть страны, которые все-таки эти уроки не принимают для себя и считают: ну ничего, это может повториться. А есть страны, которые считают, что нужно стоять на страже этого мира любой ценой, чтобы не допустить. Мне интересно, откуда берется теория о том, что малайзийский Боинг может стать началом третьей мировой войны именно по каким-то параллелям, которые усматривают политологи с Первой мировой войной. Какая-то параллель - там провокация, здесь провокация, звучит.
Леонид Млечин: - Видите ли, Первая мировая война родилась в определенных условиях, когда все хотели повоевать - вот ведь в чем безумие. С одной стороны лидеры европейских государств понимали опасность войны, не такие уж они были глупые. Хотя Вильгельм Второй небольшого ума был человек, прямо скажем. Его канцлер Бисмарк называл воздушным шариком, который нужно держать, а то улетит неизвестно куда. Они понимали некоторую опасность. Вместе с тем было некоторое убеждение, что невозможно показать слабину - вот еще страшная штука. Отступил, показал слабину, вроде как проиграл политически. И вот это больше всего подталкивало властителей. Тут надо иметь в виду, что это были не очень юные люди, наш Николай еще молодым был, очень узкий круг лиц, которые жили в прошлом и не понимали, какая война будет. И совсем беда Европейского континента: не оказалось практически ни одного сильного политика. Был бы жив Петр Аркадьевич Столыпин, я думаю, Первой мировой войны не было бы. Потому что за несколько лет до этого, когда Австро-Венгрия аннексировала Боснию, аннексия Боснии, населенная славянами и большей частью сербами, воспринималась в России как куда большая обида, чем то, что происходило летом по отношению к Сербии. И император уже подписал указ о мобилизации трех округов. Но Петр Аркадьевич Столыпин был тогда премьер-министром, председателем Совета министров, он рассказывал жандармскому генералу Герасимову, начальнику жандармов петербургских, как он поехал к императору. И он сказал ему: если Россия вступит в войну, она закончится крахом и революцией. И император отказался от мобилизации, войны не было. Но Петр Аркадьевич Столыпин был убит в 1911 году в Киеве, и не нашлось ни одного политика, который бы осознал, что нет той цели, ради которой стоит воевать. Вот ведь ужас какой. А там такой был механизм безумный. Австрия требовала от Сербии всего лишь, если вдуматься, Австрия предъявила ряд требования Сербии, среди которых было одно, который Сербия не хотела принимать - разрешить австрийским следователям приехать в Белград для проведения следствия. Сербы отказались. Сербы понесли в Первую мировую самые страшные потери в своей истории. Неужели это стоило того, чтобы не разрешить австрийским следователям приехать в Белград?..
*
Это фрагмент программы "Лицом к событию". Целиком ее можно прослушать в звуке или посмотреть на видео.
Радио Свобода, 03.08.2014
http://www.svoboda.org/content/transcript/25477735.html
Примечание: выделение болдом и красным - моё.