Эксперты о российско-американских отношениях, об изменениях в геополитическом раскладе
Тимоти КОЛТОН, профессор Гарвардского университета
Николай ЗЛОБИН, президент Центра глобальных интересов (США)
Ведущий: Владимир РЫЖКОВ
В.РЫЖКОВ - Я Владимир Рыжков. Я еще раз приветствую аудиторию радиостанции "Эхо Москвы". Мы с командой «эховцев» ведем сегодня весь день репортажи с Санкт-Петербургского экономического форума. Главная тема этого года: замедление экономического роста, возможные последствия санкций, которые западные страны ввели против России. Много обсуждается тема поворота на Восток. Как раз форум совпал с визитом в Китай президента Путина, который завтра здесь будет выступать. И о темах российско-американских отношений, об изменениях в геополитическом раскладе мы сейчас поговорим с двумя экспертами. Один из них Тимоти КОЛТОН, профессор Гарвардского университета, очень крупный американский специалист по вопросам безопасности, обороны, геополитики и так далее; и хорошо известный вам Николай ЗЛОБИН, возглавляющий Центр глобальный интересов, Вашингтон.
Первый вопрос к Тимоти Колтону. Тимоти, вы согласны, что сейчас можно говорить, что в отношениях между Россией и США началась новая «холодная война»?
Т.КОЛТОН - Нет, я не согласен. «Холодная война» - это была война во всем мире вместе с двумя идеологиями, и, по-моему, это не повторяется.
В.РЫЖКОВ - Но многие говорят, что это наихудшие отношения, наихудший период отношений между Россией и США после распада СССР. Как бы вы могли охарактеризовать сейчас отношения Россией с США?
Т.КОЛТОН - Здесь я со всем согласен, конечно. Это наихудший период за 25 лет, если не больше, это очевидно.
В.РЫЖКОВ - Можем ли мы говорить о том, что это временное охлаждение отношений? Что-то подобное мы испытывали, когда была первая чеченская война, когда была вторая чеченская война. Довольно были плохие отношения во время бомбежек Югославии. Довольно напряженные были решения во время решения судьбы Косово. Как вы прогнозируете развитие событий? Является ли это ухудшением краткосрочным или оно может быть долговременным?
Т.КОЛТОН - Я считаю, что будет несколько лет, если не больше. То есть до конца правления Обамы, и, по крайней мере, еще несколько лет при новом президенте.
В.РЫЖКОВ - Связано ли это с личностью президента Обамы, или же это общее мнение всего американского истеблишмента сегодня?
Т.КОЛТОН - Может быть, здесь играет роль личность самого президента, но, скорее, это его программа, его попытки улучшить отношения раньше, и есть разочарование очень глубокое в вашем тоне.
В.РЫЖКОВ - Не кажется ли вам - и такое мнение высказывают тоже многие эксперты, - что речь идет в целом в снижении веса Америки в современном мире на фоне подъема Китая, на фоне возрождения мощи России? Может быть, ослабление лидерской роли Америки - это объективный процесс.
Т.КОЛТОН - Это фон. Но отношение с Россией - это тоже отдельный вопрос, и это не только вопрос о лидерстве, но здесь моральный вопрос, по-моему.
В.РЫЖКОВ - Что самое главное, с чем не согласен Вашингтон в Украинской истории? Ведь Путин очень часто апеллирует к аналогиям. Он говорит: «Вы, американцы тоже что-то делали в Ираке, делали что-то в Сирии, Ливии в Афганистане и так далее» В чем принципиальная разница?
Т.КОЛТОН - Да-да. Есть Косово, есть Ирак, есть много. Но НЕРАЗБ - и здесь я защищаю свою страну - никогда не после Второй мировой войны не захватывал территорию другого государства, и это самое главное.
В.РЫЖКОВ - Но формально речь идет о том, что крымчане проголосовали сначала за независимость на своем референдуме, и только потом уже было принято решение о присоединении к России.
Т.КОЛТОН - Да, но здесь есть, в принципе, цель - самоопределение нации, и есть тоже суверенитет, и Путин в прошлом говорил постоянно о суверенитете. А теперь у него другой приоритет. Но иногда, конечно, части государство отделяются, это бывает, но есть процедура. Если, например, нужен референдум, это не может быть через несколько недель. То есть нужны стандартные процедуры, международные обозреватели. Все должно идти спокойно. Таким способом, по-моему.
В.РЫЖКОВ - Что здесь играет первостепенную роль - важна Украина или важен принцип - вот то, что вы говорите в международных отношениях? Или сама по себе Украина тоже имеет для США какое-то стратегическое принципиальное значение?
Т.КОЛТОН - Трудно сказать, но я бы сказал, что это принцип и норма. То есть это очень важно для всей системы международных отношений в наше время.
В.РЫЖКОВ - Я обращаюсь к Николаю Злобину. Николай, вы выслушали аргументы и позицию Тимоти Колтона, и он предполагает, что эти очень плохие отношения Вашингтона и Москвы продлятся как минимум несколько лет, по крайней мере, до формирования новой американской администрации. Ваше мнение?
Н.ЗЛОБИН - Ну, я даже немного более пессимистично на эти вещи смотрю. Я думаю, что речь идет, может быть, о десятилетии плохих отношений, по крайней мере, идущих вниз, потому что эта администрация, которая уходит в 16-м году - явно уже не будет заниматься поиском новой повестки дня с Россией, эта администрация закрыла российскую страницу. И после того, как в январе 17-го начнется формироваться новая администрация, может быть, какие-то варианты могут появляться, но, мне кажется, мы вступили в длительный период отношений между Россией и Западом в целом, США…
Т.КОЛТОН - «Холодная война» будет?
Н.ЗЛОБИН - «Холодная война» - ты прав был - это больше идеологическая была конструкция.
В.РЫЖКОВ - Представьте себе гипотетическую ситуацию, что сближение России и Китая, которое сейчас идет очень большими темпами приведет к созданию нового геополитического центра вокруг, например, Шанхайской организации во главе с Китаем и Россией. Не будет ли это по вашему, Тимоти, напоминать второе издание «холодной войны», если будет с одной стороны, западный мир, а с другой стороны, «шанхайский мир» или «шанхайско-московский мир»?
Т.КОЛТОН - Но это подвигает Россию как младший партнер могучего Китая. Я не могу представить то, что Путин этого хочет. Союзник - может быть, но младший партнер или «младший брат» великого Китая - невероятно.
Н.ЗЛОБИН - Я здесь тоже соглашусь, что Россия никогда не согласится участвовать в чужой «холодной войне»…
В.РЫЖКОВ - А в совместной «холодной войне»?
Н.ЗЛОБИН - Это будет не совместная «холодная война», конечно. Тимоти здесь прав, огромный Китай, и Россия здесь могут быть союзником, вассалом, если хотите, «бензоколонкой Китая»…
В.РЫЖКОВ - Вы же помните по истории, что одно время СССР и Китай Мао Цзэдуна хоть короткий период, но участвовали вместе в такой «холодной войне».
Н.ЗЛОБИН - Да, но это была совсем другая экономическая ситуация в мире. Сейчас создана огромная американо-китайская экономика, которая к России не имеет никакого отношения. Политические разногласия Китая и Америки решаются совсем на другом уровне. Россия, в принципе, как-то в стороне от всех этих игр оказалась и то, что она сегодня… Ну, да - будут хорошие отношения с Китаем. Ведь никто не мешал Китаю развивать с Россией отношения и раньше. Однако они почему-то не развивались так, как сегодня. Сегодня китайцы отлично понимают - я с ними много общаюсь, - что Китаю очень нужна Россия, поэтому у Китая совсем другие амбиции в отношении России. И они, естественно, воспользуются этими амбициями себе на пользу, а не на пользу России.
Мне здесь кажется, может оказаться ситуация, когда отказавшись от некой зависимости от западных покупателей своей энергии, Россия окажется в гораздо большей зависимости политической, военной, если хотите, а уж тем более экономической от Китая. И Китай не будет вести разговоры о правах человека, о свободной прессе, свободе религии. Китай будет очень четко проводить свою экономическую линию, и Китай, в общем, известен тем последние десятилетия, что он потихоньку завоевывает мир и превращается в супердержаву, не входя ни с кем в конфронтацию. Поэтому ожидать, что Китай войдет в конфронтацию с США и начнет какую-то «холодную войну», которая интересна России, мне кажется, этого не произойдет.
В.РЫЖКОВ - Николай, возвращаясь назад, я задавал вопрос про лидерство Америки. Сейчас мы видим достаточно серьезные разногласия между Вашингтоном и его союзниками в Европе. В самой Европе тоже нет единства, например, по санкциям. Япония, как складывается впечатление, очень неохотно идет в фарватере Вашингтона в вопросах о санкциях. Насколько солидарен и сплочен сегодня западный мир?
Н.ЗЛОБИН - На самом деле он никогда не был солидарен и сплочен, по большому счету. Общий внешний враг, мощный Советский Союз сплачивал больше, чем какие-то другие вещи. Сегодня этого врага нет. Россия не тянет на такую силу, способную сплотить все это, поэтому Запад будет оставаться разобщен. И, кроме того, процедура демократии подразумевает, то обсуждаться перед принятием решения будет долго, и нет вертикали власти, чтобы один человек, как здесь сказал - все страна повернулась в эту стороны, «Крым зато наш». Это медленный процесс выработки общих позиций в условиях демократии.
В.РЫЖКОВ - Но все-таки на практике будет происходить сплочение?
Н.ЗЛОБИН - Да, будет. Я думаю, что будет, и не только Запада, потому что то, что происходило в отношении Украины, мне кажется, напугало больше стран, нежели то, что мы понимаем под странами Запада.
В.РЫЖКОВ - При этом осуждающую резолюцию на Генеральной ассамблее ООН не поддержало, то есть воздержалось, около 100 стран. И Россия трактует это как свою поддержку.
Н.ЗЛОБИН - Я думаю, что это нормально, потому что альтернатива, которая была в то время, это типа «поддержать позицию Запада» - позицию Запада никто особо поддерживать не может. Это не значит, что эти страны поддерживают Россию. На самом деле поддержка России, на мой взгляд, гораздо меньше, чем иногда хочется представить из Москвы. И союзников у России, как мы выясняем, сегодня нет даже среди большинства стран СНГ, не говоря уже про Шанхайскую группу. А вот в вопросах, как надо менять границы - границы менять никому не хочется, а это очень опасный процесс. Особенно европейцы… Историческая память европейцев всегда связывает изменение границ с большой кровью, с большими войнами. Это, действительно. Очень серьезная ситуация. И Россия, мне кажется, за это время потеряла два очень важных своих аргумента, которые президент Путин использовал многократно и успешно для своей внешнеполитической линии. Это то, что России всегда стояла на стороне международного права. Сегодня вы никак не скажете, что Россия является гарантом международного права.
В.РЫЖКОВ - Но фактически сегодня никто не стоит на стороне международного права.
Н.ЗЛОБИН - Как только Россия стала апеллировать к косовскому примеру, говоря: «Ну, вы же сами, ребята, сделали то же самое». Ну, да, если мы сделали то же самое, все разрушили международное право, и сегодня Россия выглядит такой страной-лидером в этом вопросе. И второе. Президент Путин, мне кажется, все годы нахождения в Кремле потратил на продвижение идеи укрепления суверенитета, независимости и территориальной целостности России. И сегодня эта идея тоже очень быстро испаряется, потому что, если нет уважения к территориальной целостности других государств в общем-то… Когда Россия отказалась быть гарантом территориальной целостности Украины, мне кажется, в определенном смысле Россия подписала некоторые симптомы того, что может случиться с ней, и другие страны могут вернуться к этому прецеденту.
В.РЫЖКОВ - Николай, я хочу спросить на тему, которая сейчас больше всего обсуждается в России - тема санкций. Как вы, работая в Вашингтоне, общаясь с американским истеблишментом, понимаете, что они вкладывают в это понятие «санкции», как далеко они готовы зайти, чего они хотят достичь этими санкциями, в чем суть того, что делает администрация Обамы?
Н.ЗЛОБИН - Я думаю, что надо разделять две вещи, совершенно верно. Есть непосредственные санкции, о которых мы сейчас ведем речь.
В.РЫЖКОВ - В том виде, в котором они сегодня есть.
Н.ЗЛОБИН - В том виде, в каком есть. Эта непосредственная реакция, поскольку Обаме надо принимать в расчет внутреннюю реакцию на его шаги - конгресс, гражданское общество, прессу - надо что-то делать. Эта реакция… санкции, в общем, вещь недостаточно серьезная. Я противник этих санкций, честно говоря. Я считаю, что это не политика. Но то, что реально сегодня происходит в Вашингтоне… Ведь Америка, как большой такой пароход с огромной инерцией - он поворачивается очень медленно, и этот поворот начался. И мы через несколько лет увидим результаты этого поворота.
В.РЫЖКОВ - Что конкретно, можете прямо по пунктам сказать, что конкретно мы увидим: первое, второе, третье, четвертое?
Н.ЗЛОБИН - Начинает вырабатываться новая политика в отношении России, американская новая политика, западная в отношении России. Если посмотреть, так сказать, в эпицентр этой политики, то России начинает всерьез рассматриваться, как геополитический противник - то, чего не было на протяжении последних двадцати лет. Как это будет практически - сегодня трудно, наверное, сказать, но России не рассматривается больше как часть общей системы безопасности, не рассматривается как часть общей системы международной экономической интеграции со странами Запада, не рассматривается как страна, с которой можно вести партнерские отношения. С ней можно вести и развивать отношения только по конкретным вопросам, где совпадают интересы. Ситуация хуже «холодной войны» на самом деле, потому что даже идеология нас не разделяет, а речь идет о каких-то фундаментальных, гораздо более глубоких ценностях, по которым мы стали расходиться. И то, что Россия себя объявила не страной, членом западного сообщества, не европейской больше страной, на самом деле, приводит к тому, что и Запад перестает рассматривать Россию, как часть…
В.РЫЖКОВ - Какова конечная цель этого американского поворота? Является ли конечной целью экономическое разрушение, подрыв экономических основ России? Является ли конечной целью этого американского поворота свержение того политического режима, который есть в стране? Является ли целью этого американского поворота - «затолкать» Россию в объятия Китая? Является ли целью какие-то внутренние реформы? И, вообще, есть ли стратегия сегодня в Вашингтоне на уровне Белого дома, Конгресса, Сената, каких-то аналитических центров и так далее?
Н.ЗЛОБИН - Я думаю, что первоначальную реакцию мы увидим следующие два года - это резкое падение интереса к России - это, во-первых.
В.РЫЖКОВ - Ну, он и так был невелик. Товарооборот России и США около 5%, то есть он маргинален.
Н.ЗЛОБИН - Но, когда Вашингтон принимал решение по тем или иным вопросам, позиция России как бы учитывалась. Россия все-таки в этом году должна была возглавить «большую восьмерку», в прошлом году - «большая двадцатка». Америка голосовала за Олимпиаду в Сочи…
В.РЫЖКОВ - Но это в большей степени символические вещи.
Н.ЗЛОБИН - Нет, на самом деле в большой политике это важные вещи. Путин постоянно вдвигался в качестве одно из лидирующих, самых влиятельных политиков мира. Сегодня Америка перестает обращать внимание на эти вещи, во-первых. Во-вторых, при принятии каких-либо решений позиция Москвы будет рассматриваться во все меньшей и меньшей степени. То есть, я могу сказать так, например, я уже поучаствовал в нескольких дискуссиях, где американцы открыто говорят, что «больше безопасность на постсоветском пространстве нас вообще не касается».
В.РЫЖКОВ - Последний вопрос мой к Николаю Злобину: Должна ли России всерьез воспринимать американские санкции или она должна их рассматривать, как, в принципе, символические жесты и игнорировать?
Н.ЗЛОБИН - Я думаю, что это очень серьезно. Это надо серьезно анализировать и работать. То, что мы видим, это первые такие симптомы того, что придет. Дальше будет хуже. Будут гораздо более системные попытки обвалить российскую экономику, повлиять на российскую политику, оборвать союзнические отношения с тем, с кем они есть.поэтому к этому надо относится очень серьезно и шапозакидательские настроения здесь совершенно не подходят.
В.РЫЖКОВ - Спасибо большое! Это Владимир Рыжков с Санкт-Петербургского экономического форума. Мы беседовали о современно состоянии российско-американских отношений с профессором Гарварда Тимоти Колтоном и президентом Центра глобальных интересов Николаем Злобиным. Спасибо!
"Эхо Москвы", 22.05.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/1325342-echo/