Людмила УЛИЦКАЯ: "Нельзя жить во времени, полностью его игнорируя"
- Я поклонница вашего творчества, и мне показалось, что в каждом большом романе вы пытаетесь решить личную, актуальную в этот момент для вас проблему. Это так?
- Похоже, что так.
- Какую проблему вы решали для себя с «Казусом Кукоцкого»?
- Строго говоря, это тема границы. Для меня чрезвычайно важна была граница между жизнью и смертью, здоровьем и нездоровьем, примыкающая к теме жизни и смерти. Еще правильнее - граница свободы. Как модельная ситуация - проблема аборта. Это твоя клетка или уже другой человек? На что имеет право женщина и на что не имеет?
- О другом вашем романе - «Даниэль Штайн, переводчик». Я понимала, что есть основания ожидать большого критического шума, но не была готова к такой волне анафем. И поразилась убогости многих ругательных рецензий.
- Были и содержательные. Умная критика всегда очень интересна вне зависимости от того, хвалебная она или ругательная. Но, к сожалению, много просто глупых заметок было. На самом деле я очень рада, что все это произошло. Я стала немножко лучше относиться к нашему читательскому сообществу. Ведь его ругать принято: мол, если даже читают, то лишь мусор. Тот факт, что «Даниэля» прочитало так много людей абсолютно из разных «огородов», был для меня приятной неожиданностью.
- Это еще и явное свидетельство того, что вы в какую-то цель попали.
- Понимаете, иногда - изредка - получается, что ты отвечаешь на вопрос, который еще не прозвучал. Вот он уже созрел и висит в воздухе. Его еще не сформулировали, не обтоптали, не опошлили. Он свеженький и мягонький. Два раза в жизни я попала в такое вопрошание. Так вышло с «Даниэлем Штайном».
- В случае со «Штайном» - какой вас мучил вопрос?
- О честности веры, о кризисе. Это были вопросы, которые в моей жизни на протяжении десятилетий возникали и решались. А потом оказывалось, что решение это меня уже не устраивает. Сам Штайн, который на самом деле Даниэль Файзенен, поразил меня безмерной смелостью говорить «да» и «нет». Когда монах, католик, человек, который посвятил всю свою жизнь церковному служению, вдруг произносит: «Нет, я не верю в Троицу, я этого не понимаю. Как устроен Бог, не знает никто» - и когда мы говорим «Троица», у меня возникает беспокойство... Понимаете, мы все воспитаны в догматике, в той или иной. Любое образование собственно и представляет собой набор усвоенных в процессе обучения законов, правил, клише, штампов. И взять на себя смелость проверить то, к чему ты привык, - это шаг волнующий.
- Когда вы книгу закончили и когда выяснилось, что она действительно ответила на какие-то не заданные еще вопросы, вы почувствовали, что как-то приблизились к личному счастью хоть на секундочку?
- Это произошло немножко раньше. Потому что когда я столкнулась с жизнью, с реальным Даниэлем, я сама находилась в состоянии кризисном. Именно в той ситуации, когда старые ответы перестали устраивать, когда я поняла, что у меня валится выстроенное мировоззрение, цельное, прочное. Очень был тяжелый момент. Сейчас я знаю, что такое кризисное состояние надо благословлять, потому что с этой точки ты можешь развиваться, воспринимать новые идеи, двигаться, подниматься. Пока я писала книгу, какие-то вещи улеглись у меня в голове, и я перестала бояться неотвеченных вопросов, перестала бояться сказать глупость, что-то такое, что не принято в обществе. Я этой книге благодарна, потому что отчасти я ее строила, а отчасти она меня. Большая книга всегда тебя промывает очень сильно.
- Это вы практически уже в нирване, если не боитесь неотвеченных вопросов. Не боитесь сказать глупость.
- Я просто предупреждаю честно: я могу сказать глупость. Это создает мне, между прочим, комфорт.
- Пришло время поговорить о «Зеленом шатре», последнем романе, который тоже как-то взбудоражил общественность, хотя в данном случае вы почти не касались проблематики, связанной с иудеохристианством.
- Если кто-то считает, что я носитель этой темы в литературе, то мне будет очень трудно свое реноме исправить. Ну что ж, ладно. Но можно ли говорить об эмиграции, не затрагивая еврейский вопрос? Можно ли говорить о движении диссидентском, не включая сюда и эту тему? И диссидентское движение было далеко не единым, оно состояло из множества потоков, рукавов, между прочим, даже враждебных друг другу. У меня не было идеи писать энциклопедию диссидентской жизни. Потому что все три мальчика и все три девочки на самом деле не являются профессиональными революционерами и ниспровергателями основ советской жизни. Они просто живут в это время, и с этим временем сцеплены огромным количеством крючочков, точек пересечений. Нельзя жить во времени, полностью его игнорируя.
- Но что за вопрос, который мучил вас и заставил нарушить обещание не писать романов?
- Толчок исходил от моих молодых друзей, которым 35, скажем, лет. Оказалось, что в этом поколении много тех, кто терпеть не может шестидесятников. У меня создалось впечатление, что они совсем не понимают того времени, которое сегодня осуждают. Они рассматривают диссидентов как людей, которые ответственны за все то неудовлетворительное, что происходит сегодня в стране. Почему-то партию, КГБ при этом не поминают. И это меня просто безумно задевало. Почему в нынешних бедах виновата не структура государства, которое последовательно уничтожало самых талантливых, ярких, просвещенных, добросовестных, трудолюбивых? Позиция государства - до предела уменьшить частную свободу человека. Это и есть моя главная претензия к советской власти - что дышать не давала.
Мой дед заканчивал юридический факультет в 1917 году. И когда произошла революция, он университет оставил, хотя им всем предложили еще год учиться и стать уже советскими юристами. Но дедушка мой был уверен, что «это безобразие», как он говорил, больше года не продлится. Этого безобразия хватило ему ровно до конца жизни. Вот он умер, и то безобразие закончилось, но началось другое. Вопрос в том, насколько мы в безобразие не вовлекаемся или на чьей стороне стоим. Я безусловно и определенно стою на стороне частного человека.
- Вы сейчас, боюсь, в еще более драматичном меньшинстве, чем в описываемые душные времена. Разве не так?
- Это прожитая мною проблема. Ее больше нет, понимаете? Я помню день похорон Сталина. Нас собрали в школе, мне было десять лет. В большом актовом зале стояли зареванные учителя, председатель совета дружины цвета свеклы вареной, потому что все они были в полном, подлинном и бесконечном горе. Да. А я стояла в этой толпе и чувствовала себя очень неловко и паршиво, потому что очень хотела бы разделить это общее чувство, но у меня его не было. Мне было неловко за себя: у людей горе, а что же я такая деревянная! Вот. Это семейная история на меня повлияла: оба деда сидели, семья с советской властью не была в лучших отношениях, о Сталине не говорили, но хорошо так не говорили, тяжело так не говорили. И это, видимо, то, что я впитала из семейной атмосферы. Я помню то чувство отчужденности. Я его перестала стесняться. Я знаю, что имею право не любить даже Чехова, не то что Сталина.
- А меня почему-то в последнее время стало угнетать чувство социального одиночества.
- А я живу в раю! У меня столько друзей, любимых! И единственное, что мы надышали, безусловно - этот наш мир, кухня наша - никуда не делось. Причем, у меня было ощущение, что новых друзей у меня уже не может появиться. Но они появляются! Оказывается, можно, даже после шестидесяти. У меня нет чувства одиночества.
- Это я пыталась склонить разговор к вашей более поздней, чем «Зеленый шатер», книге. А именно к проекту «Ходорковский». Мне позвонила мама и сказала: «Таня, я очень тебя прошу, книгу могут выкинуть в одном каком-то магазине, который решился продавать, все остальные отказались. Пожалуйста, узнай и срочно приобрети». Я говорю: «Мам, спокойно. Все плохо. Но не настолько».
- Некоторые книжные магазины не захотели брать эту книжку. Это я знаю от моих издателей и это меня жутко огорчило. Страх возвращается, и дело не только в том, что директор книжного магазина боится взять книжку, на которой написано «Ходорковский». Страх во многих местах прорастает. Это очень тревожит.
- Страх чего?
- Пресс идеологий закончился, но есть очень мощный пресс рыночный, денежный: ты не получишь свой бонус, потеряешь свою работу. Непослушание может стоить тебе удобств, которые ты имеешь. Отсюда послушные пресса и телевидение. Слава Богу, еще на зону художественной литературы это не распространилось. Но завтра и это может произойти. Цензура внутренняя возникает раньше, чем внешняя.
- Безусловно. Вот чем вас можно напугать?
- Ну, меня... Я уже старая, меня - ничем. Но и мне не хотелось бы сидеть в тюрьме. Вместе с тем мы с вами беседуем абсолютно откровенно, говорим все слова, которые нам приходят в голову, и у подъезда черный воронок нас не ждет. Мы с вами пока живем в стране, где еще не подъезжают...
- Я думаю, что подъезжать и не будут - по многим разным причинам.
- Да, но для того, чтобы этого не было, мы должны выработать в себе определенное к этому отношение. Вы знаете, последние несколько месяцев гаишников не узнать. Они стали просто замечательные, ангелы какие-то. Потому что у них в июне или в июле будет переаттестация. Их могут выбросить с работы. Посмотрим, как они себя будут вести после. Сейчас они себя ведут очень хорошо - от страха. Но, может быть, этот их страх поможет избавиться от страха тем людям, которые идут по улице и боятся милиционеров издали.
- Вряд ли на этой ниве произойдет что-либо существенное, ведь люстраций не будет.
- Нет, люстраций не будет. Все, этот момент уже прошел, упущен. Нельзя вывести за штат ни милиционеров, ни чиновников, ни недобросовестных врачей, ни плохих учителей. Мы - такие. Но у всех и у каждого из нас есть расстояние вытянутой руки. На этом расстоянии мы можем вычищать свое пространство. Я мою подъезд. Не весь, около моей двери. И грязь убираю около мусоропровода всегда. Делай там, где ты можешь.
- Кто-то же оставляет для вас грязь у мусоропровода?
- Но я предпочитаю ее убирать, а не умножать. Просто каждый человек должен стараться на своем месте. И я таких людей знаю. Один из таких прекрасных людей недавно ушел - Вера Миллионщикова. Вот человек, который чистил вокруг себя пространство лучше любого пылесоса. Понимаете, она одна! создала - я свидетель - хоспис на 35 человек. Моя надежда в таких людях сосредоточена. Это не значит, что страна изменится. Это значит, что в отдельно взятой квартире, лаборатории, редакции можно создать человеческую обстановку.
- Не ожидала от вас столь жизнеутверждающих заявлений. Сейчас, напротив, опять стало модно говорить о пагубе коллаборационизма. Проводятся "круглые столы" на тему, должна ли интеллигенция сотрудничать с властями или государством.
- Таня, у меня недавно произошел несчастный случай. Было писательское мероприятие, на которое приглашал Путин. Я в тот день уезжала, у меня была встреча назначена. Что поднялось! Одни меня славили, говорили, какая я мужественная и смелая, что не пошла на эту встречу. Другие говорили, что я зря пренебрегаю. Так вот, дело в том, что я пойду к Путину, Медведеву, Суркову, когда мне надо будет попросить денег на хоспис, детский дом, на что-то, с чем государство не управляется. Я могу идти и просить, настаивать не могу. Не имеет значения, нравятся они мне или нет, как я к ним отношусь. Они кое-как делают свою работу, хорошо или плохо - это можно обсуждать. Да, как могут делать, так и делают. Более того, я совершенно убеждена, что ни тот, ни другой, ни третий, ни четвертый не хотят опрокинуть страну, в которой мы живем, в полные помои.
- Думаю, все они хотят хорошего.
- Но не получается. У меня тоже кой-чего в жизни не получается. Поэтому если не считаете возможным общаться с людьми, которые вам не нравятся, не общайтесь. Считаете возможным общаться - общайтесь. Все зависит от мотивации ваших поступков.
Татьяна МАЛКИНА
"Московские новости", 01.04.2011
http://www.mn.ru/culture/20110401/300816043.html