Урбанолог Симон КОРДОНСКИЙ о внутренней миграции и демографии страны
Россия - это белое пятно на карте мира
Урбанолог Симон КОРДОНСКИЙ о внутренней миграции и демографии страны
Российские власти озаботились проблемами малых населённых пунктов и «моногородов» - люди из них разбегаются, а сами города - чахнут. Во многих из них градообразующие предприятия, ради которых и строились эти «бараки при заводах» так и не восстановились после 90-х - а тех, кому удалось «подняться с колен», кризис 2008-го года вернул в привычную позу.
Сейчас и премьер-министр Владимир Путин, и президент Дмитрий Медведев ведут консультации и совещания с ведущими экспертами в области демографии и урбанистики. В начале марта президент провёл два совещания, посвящённых этому вопросу - одно из них с губернаторами регионов.
В то же время Владимир Путин создал свои экспертные группы - известный проект пересмотра стратегии 2020. Одна из групп называется «Реальный федерализм», в неё входят 50 экспертов из регионов. В течение полугода специалисты должны дать власти несколько альтернативных проектов - КАК РАЗВИВАТЬ РОССИЙСКИЕ ТЕРРИТОРИИ. ЗАБАВНО, ЧТО ПРАВИТЕЛЬСТВО ОЗАБОТИЛОСЬ ЭТИМ ВОПРОСОМ ТОЛЬКО СЕЙЧАС, НА 12-Й ГОД ПОСЛЕ НАЗНАЧЕНИЯ ВЛАДИМИРА ПУТИНА ПРЕЕМНИКОМ.
НО КАК И ЧЕМ В РЕАЛЬНОСТИ ЖИВЁТ РОССИЯ, НЕ ЗНАЕТ НИКТО, В ТОМ ЧИСЛЕ И СОБРАННЫЕ ПРЕМЬЕРОМ 50 ЭКСПЕРТОВ, считает профессор, заведующий кафедрой местного самоуправления Высшей школы экономики Симон КОРДОНСКИЙ.
Так, процессы внутрироссийской миграции опровергают пункт за пунктом всю государственную политику - в областях соцподдержки, трудоустройства, медицинской помощи и административно-территориального деления. Никакая «регистрация по месту жительства» уже не спасает - люди стали слишком мобильны, чтобы их учитывать старыми методами.
Согласно публикации в газете «Ведомости», РОССИЯ ПОСТЕПЕННО СТАНОВИТСЯ АГРАРНОЙ СТРАНОЙ - доля городского населения уменьшается, сельского, соответственно, растёт. СТАЛО МЕНЬШЕ ГОРОДОВ-МИЛЛИОННИКОВ. НО ЗАТО ВЫРОСЛИ САМЫЕ КРУПНЫЕ МЕГАПОЛИСЫ (хотя цифры роста тоже не вызывают доверия). Все эти данные, полученные Росстатом, эксперты - в том числе и Симон Кордонский - ставят под сомнение.
«СП»: - Ведутся ли в России серьёзные исследования, касающиеся внутренней миграции, расселения людей, процессов роста городов или их упадка?
- Исследования ведутся, но они количественные. КАЧЕСТВЕННО ПРОЦЕССЫ НЕ ОПИСАНЫ. У нас в стране, по данным демографа Татьяны Малевой, ПРИ 70 МЛН ОБЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ ТРУДОСПОСОБНОГО НАСЕЛЕНИЯ ГДЕ-ТО 30 МЛН НЕ ЗНАЧАТСЯ НИ В РАБОТАЮЩИХ, НИ В БЕЗРАБОТНЫХ.
«СП»: - Такой «теневой сектор»?
- Да, это активное население, которое передвигается по стране. Вокруг любого центра есть зона определённого радиуса. Он зависит от масштаба центра - скажем, МОСКВА ВТЯГИВАЕТ В СЕБЯ АКТИВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ НА РАССТОЯНИИ ДО 500 КМ. Причём этот процесс идёт более интенсивно, чем это было в 90-е годы.
Это явление можно назвать традиционным для России словом «отходничество» (согласно БСЭ, «временный уход крестьян в России с мест постоянного жительства в деревнях на заработки в районы развитой промышленности и сельского хозяйства» - «СП»). Формы этого явления самые различные. То, что творится по утрам на конечных станциях московского метро и на въездах в столицу - это суточная миграция.
Есть недельные миграции. Если в пятницу сесть на поезд, идущий от Москвы, то можно убедиться - они забиты людьми, которые на неделю приезжают на работу в столицу.
«СП»: - Иной раз люди работают неделя через неделю, по полмесяца. «Вахтовый метод» освоения столицы.
- И неделя, и месяц, по-разному. Это институциализированные вещи - например, торговые сети заключают договоры с деревнями в радиусе 200-300 км о том, что месяц работает одна деревня, а потом приезжает другая. На «северах» гражданская охрана во всякого рода зонах тоже миграционная.
Те же «отходники» - этот феномен совершенно не описан. Нет ни одной серьёзной работы на эту тему.
«СП»: - Демографы оценивают количество «отходников» в 30 млн, я правильно понимаю?
- Не совсем, Малева оценивает количество людей, которые «нигде» не значатся. КОЛИЧЕСТВУ «ОТХОДНИКОВ» НЕЛЬЗЯ ДАТЬ ДАЖЕ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ ОЦЕНКУ. Мы проводим обследования, скорее даже описания, и оказывается, что В НЕКОТОРЫХ ГОРОДАХ И СЁЛАХ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЁ АКТИВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ЖИВЁТ В «ОТХОДНИКАХ».
«СП»: - Следовательно, где-то у нас с точки зрения экономики - пустыня, а где-то, напротив, оазисы, в которые люди стремятся за деньгами и трудоустройством?
- Есть такое понятие - система расселения. С советских времён она не актуализировалась. В нашей стране такая система складывалась в несколько этапов. Первым был столыпинский - была государственная политика расселения, и возникли населённые пункты со своими задачами.
Второй этап пришёлся на коллективизацию и индустриализацию. Известные процессы, потом война, переброс промышленности на Восток. Так возникла сталинская система расселения.
Сейчас же ЗАДАЧИ СТАЛИНСКИЕ ИСЧЕЗЛИ, ИСЧЕЗ РЕЖИМ. А НАСЕЛЕНИЕ ОСТАЛОСЬ - БЕЗ ФУНКЦИЙ, ПОСКОЛЬКУ ОНИ ОТМЕРЛИ. ДЛЯ ЧЕГО СОЗДАВАЛИСЬ ЭТИ ПОСЕЛЕНИЯ: ДОПУСТИМ, БЫЛ ЛЕСПРОМХОЗ, ПРИ НЁМ - ЗОНА, ЛАГЕРЬ. ЛЕСПРОМХОЗ ИСЧЕЗ, А ВОТ ЗОНА И ВСЁ, ЧТО С НЕЙ СВЯЗАНО, ОСТАЛОСЬ - ДАЖЕ ЕСЛИ КОЛЮЧКУ СНЯЛИ. ЛЮДИ-ТО ЖИВУТ, ДЕВАТЬСЯ ИМ НЕКУДА.
И государство вкладывает большие деньги в поддержание этой системы расселения. Сегодня в ней ОДНОВРЕМЕННО ИДУТ ДВА ПРОЦЕССА: ОПУСТЫНИВАНИЕ ТЕРРИТОРИЙ - ИСЧЕЗАЮТ ТЕ ПОСЕЛЕНИЯ, У КОТОРЫХ НЕТ СОЦИАЛЬНЫХ ФУНКЦИЙ. А ВТОРОЕ - ПРОЦЕСС ВТОРИЧНОЙ УРБАНИЗАЦИИ, ЛЮДИ ПЕРЕСЕЛЯЮТСЯ ВДОЛЬ ТРАСС.
Возьмём любую трассу, идущую из Москвы - она практически вся застроена, причём новыми домами. Но если вы пройдётесь между двумя дорогами-«лучами», то обнаружите там пустоту.
ВТОРИЧНАЯ УРБАНИЗАЦИЯ ИДЁТ ВДОЛЬ АВТОМОБИЛЬНЫХ МАГИСТРАЛЕЙ, ВДОЛЬ ВОДЫ, ВДОЛЬ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ. Там, где есть ветка, там она и происходит.
«СП»: - В это же время пишут о сокращении доли городского населения России, о деурбанизации. Вы говорите о «вторичной», да и визуально очевидно - крупные города растут. Опять люди пропадают из статистики «в никуда»?
- НЕТ НИКАКОЙ СТАТИСТИКИ. ОБЕ ПЕРЕПИСИ, КОТОРЫЕ ПРОШЛИ В ПОСТСОВЕТСКИЙ ПЕРИОД, СОДЕРЖАТ В СЕБЕ ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ ОШИБКУ. Согласно данным Александра ОСЛОНА из Фонда «Общественное мнение», ОТКАЗЫ УЧАСТВОВАТЬ В ПЕРЕПИСИ - В ПОЛОВИНЕ СЛУЧАЕВ МИНИМУМ.
Та цифра, которую нам навязывают, ОБЩАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ В 140 МЛН - ЭТО УСРЕДНЁННОЕ. НА САМОМ ДЕЛЕ ТАМ ТО ЛИ 120, ТО ЛИ 160 МЛН.
Наши муниципалитеты крайне заинтересованы в увеличении, раздувании численности. Потому что от численности идёт социалка, бюджетные субсидии. Эта статистика - договорная. Говорить как «Ведомости», что городское население уменьшается, нужно смотреть - как считали и что считали.
Например, сдвигалась городская черта. В какую сторону она сдвигалась? А как считать дачников - городским или сельским населением? Это распределённый образ жизни, связанный с сезонными миграциями. По улицам видно, что начиная с вечера четверга все города пустеют. Люди перебираются на дачи - и где их считать, как учитывать?
«СП»: - И о количестве таких людей тоже никто не может сказать, даже приблизительных оценок нет?
- Этим нужно заниматься, нужно описывать, потом считать. СТАТИСТИКИ ЭТИМ НЕ ЗАНИМАЮТСЯ, ПОЛЕВИКОВ У НАС В СТРАНЕ ОЧЕНЬ МАЛО.
«СП»: - Но государство же заинтересовано в адекватной информации о населении?
- НЕТ, НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО. ЧТО ГОСУДАРСТВО С НЕЙ БУДЕТ ДЕЛАТЬ?
«СП»: - Эффективнее распределять бюджетные средства, например.
- Посмотрите, как у нас оценивают инфляцию - Минфин даёт одно, Минэкономики - другое, Госкомстат - третье. Итоговая цифра - договорная, при том, что на финансовом рынке всё считается. А тут - население, гораздо сложнее.
СТАТИСТИКА - ЭТО ИНСТРУМЕНТ ПОЛИТИЧЕСКИХ ИГР. ОПИРАТЬСЯ НА НЕЁ КАТЕГОРИЧНО НЕЛЬЗЯ. Это могут делать журналисты, но не профессионалы. Любая власть создаёт два образа себя. Один для государства - прибедняется, чтобы получить субсидии, другой - для инвестора. В зависимости от ситуации они предоставляют выгодные в данный момент сведения.
«СП»: - Про какие-то территории можно сказать однозначно - они испытывают депрессию, там идёт процесс депопуляции, отток населения?
- Есть изменения системы расселения - когда уезжают к рекам, дорогам. На Дальнем Востоке уезжают к океану. Уезжают из изолятов, ближе к коммуникациям. А зачем там, собственно, жить? Это выгодно только власти, которая получает на школы, на больницы, на культурные программы в этих самых поселениях. Она содержит кучу людей - собственно, органы власти, Вот те и гонят волну - происходят такие-то процессы, им срочно нужно выделить ещё денег.
Увы, Я НЕ ВИЖУ ИСТОЧНИКОВ ИНФОРМАЦИИ, ЧТОБЫ СОСТАВИТЬ КАРТИНУ, ЧТО ПРОИСХОДИТ В СТРАНЕ В ЦЕЛОМ.
«СП»: - Через те же «Ведомости» некоторое время назад проходила информация, что якобы федеральное правительство заинтересовано в том, чтобы создать в России 10-15 мегаагломераций, в которых надо сконцентрировать всё население. Что это за проект?
- Это минрегионовские бумаги, они основаны на представлениях о России как индустриальной стране, в то время как мир у нас уже давно постиндустриальный. Авторы - достаточно пожилые люди, у них есть наработанные программы, ещё с андроповских времён, когда предполагалось изменить административно-территориальное деление. Создать центры развития - а это означало инвестиции и так далее.
Есть такое течение в Минрегионе. Вообще их много, но столь выраженное только одно. Альтернативных концепций нет, а эта, ещё советская, воспринимается как более или менее законченная, сформированная. Других работ по системе расселения за последние 30 лет просто не было.
«СП»: - Есть ли в России города, поселения, о которых можно сказать однозначно, что они в ближайшее время будут покинуты населением, умрут, превратятся в «ghost town» на американский манер?
- На Севере очень много. Прилагерные заведения, их много. А деревень вообще огромное количество. Я не знаю, какие будут данные по нынешней переписи, но В ПРОШЛОЙ ФИГУРИРОВАЛА ЦИФРА БОЛЕЕ ЧЕМ В 13000 ПУСТЫХ НАСЕЛЁННЫХ ПУНКТОВ. СЕЙЧАС ЭТА ЦИФРА ДОЛЖНА ЕЩЁ НЕМНОГО УВЕЛИЧИТЬСЯ.
«СП»: - С точки зрения федеральной власти, а не местных администраций - процесс концентрации населения по коммуникациям экономически выгоден? Стоит ли его поощрять, или, напротив, препятствовать?
- Федеральная власть этого процесса не видит. У неё есть некий стереотип, реальность она видеть не желает. Это видно по проблемам дачников: разрешить людям регистрироваться по месту жительства на дачах - огромная проблема.
«СП»: - В этом были определённые подвижки, разрешили?
- Ограничения всё равно остались. Ещё одна старая проблема: ПОДОХОДНЫЙ НАЛОГ ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬСЯ ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА. Сейчас мы платим по месту работы, и вот эта огромная масса населения, которая приезжает из регионов в крупные центры, там же оставляет и налоги. ПОСЕЛЕНИЯ, ТАКИМ ОБРАЗОМ, ОБИРАЮТСЯ ДВАЖДЫ - СНАЧАЛА ПО РАБОЧЕЙ СИЛЕ, ПОТОМ - ПО ДЕНЬГАМ.
«СП»: - Реально ли создать в России ещё несколько крупных центров притяжения, чтобы хоть как-то минимизировать процесс миграции в один-два мегаполиса? Или это процесс неостановим?
- По крайней мере, власть об этом не думает. Я не знаю никаких документов, или групп, которые писали бы об этом не стереотипно. Наша власть привязана к административно-территориальному делению, которое не рефлексируется. Движение населения идёт «поверх» границ регионов.
Мы видели это в одном из регионов Центральной России, граничащим с Московской областью. Приходит в местную администрацию из губернского центра бумажка: «срочно, до 14:00, сообщить количество людей, которые работают вне поселения», то есть «отходников». А время - часов 10.
Откуда взять эти данные, этим же никто не занимается? МУНИЦИПАЛЬНОЙ СТАТИСТИКИ НЕТ КАК ИНСТИТУТА. Вообще - нужен закон о муниципальной статистике, у нас его нет. В итоге люди в администрации «чешут репу», и пишут какие-то бумажки, в меру своей фантазии, отчитываясь перед регионом. А регион всё это отправляет в Москву.
«СП»: - И дают искажённую картину, и, наверняка, договорную.
- Договорную, в том числе и по численности населения.
«СП»: - ПОЛУЧАЕТСЯ, МЫ НЕ ЗНАЕМ, СКОЛЬКО У НАС НАСЕЛЕНИЯ, ЧЕМ ОНО ЗАНИМАЕТСЯ, КАК ОНО ЗАРАБАТЫВАЕТ ДЕНЬГИ, КАК ОНО ИХ ТРАТИТ. Разве что с последним проще.
- Да, поскольку есть налоговая система. Правда, вносит большие искажения система обналичивания. Деятельность любой организации, особенно после введения новых налогов, направлена на минимизацию безналичного оборота, перевод в нал. Поэтому финансовая статистика тоже теряет функцию индикатора. Остаются показатели денежной массы и цены.
«СП»: - В этой ситуации полного незнания, неведения, и стихийных, неуправляемых и неконтролируемых властью процессов можно что-то сделать?
- Чиновник как раз и живёт в понятиях «что делать» - программу, концепцию, получить под неё деньги, освоить и т.д.
Здесь надо думать о том, чего делать нельзя, тогда многое отсекается. А вот исследованием «чего нельзя» у нас никто не занимается. Ответов на этот вопрос тоже нет.
"Cвободная пресса", 13.03.2011
Территория, число районов, населенных пунктов и сельских администраций по субъектам Российской Федерации - см. по ссылке
http://svpressa.ru/all/article/40075/
Примечание: выделение ПРОПИСНЫМИ - моё.
Урбанолог Симон КОРДОНСКИЙ о внутренней миграции и демографии страны
Российские власти озаботились проблемами малых населённых пунктов и «моногородов» - люди из них разбегаются, а сами города - чахнут. Во многих из них градообразующие предприятия, ради которых и строились эти «бараки при заводах» так и не восстановились после 90-х - а тех, кому удалось «подняться с колен», кризис 2008-го года вернул в привычную позу.
Сейчас и премьер-министр Владимир Путин, и президент Дмитрий Медведев ведут консультации и совещания с ведущими экспертами в области демографии и урбанистики. В начале марта президент провёл два совещания, посвящённых этому вопросу - одно из них с губернаторами регионов.
В то же время Владимир Путин создал свои экспертные группы - известный проект пересмотра стратегии 2020. Одна из групп называется «Реальный федерализм», в неё входят 50 экспертов из регионов. В течение полугода специалисты должны дать власти несколько альтернативных проектов - КАК РАЗВИВАТЬ РОССИЙСКИЕ ТЕРРИТОРИИ. ЗАБАВНО, ЧТО ПРАВИТЕЛЬСТВО ОЗАБОТИЛОСЬ ЭТИМ ВОПРОСОМ ТОЛЬКО СЕЙЧАС, НА 12-Й ГОД ПОСЛЕ НАЗНАЧЕНИЯ ВЛАДИМИРА ПУТИНА ПРЕЕМНИКОМ.
НО КАК И ЧЕМ В РЕАЛЬНОСТИ ЖИВЁТ РОССИЯ, НЕ ЗНАЕТ НИКТО, В ТОМ ЧИСЛЕ И СОБРАННЫЕ ПРЕМЬЕРОМ 50 ЭКСПЕРТОВ, считает профессор, заведующий кафедрой местного самоуправления Высшей школы экономики Симон КОРДОНСКИЙ.
Так, процессы внутрироссийской миграции опровергают пункт за пунктом всю государственную политику - в областях соцподдержки, трудоустройства, медицинской помощи и административно-территориального деления. Никакая «регистрация по месту жительства» уже не спасает - люди стали слишком мобильны, чтобы их учитывать старыми методами.
Согласно публикации в газете «Ведомости», РОССИЯ ПОСТЕПЕННО СТАНОВИТСЯ АГРАРНОЙ СТРАНОЙ - доля городского населения уменьшается, сельского, соответственно, растёт. СТАЛО МЕНЬШЕ ГОРОДОВ-МИЛЛИОННИКОВ. НО ЗАТО ВЫРОСЛИ САМЫЕ КРУПНЫЕ МЕГАПОЛИСЫ (хотя цифры роста тоже не вызывают доверия). Все эти данные, полученные Росстатом, эксперты - в том числе и Симон Кордонский - ставят под сомнение.
«СП»: - Ведутся ли в России серьёзные исследования, касающиеся внутренней миграции, расселения людей, процессов роста городов или их упадка?
- Исследования ведутся, но они количественные. КАЧЕСТВЕННО ПРОЦЕССЫ НЕ ОПИСАНЫ. У нас в стране, по данным демографа Татьяны Малевой, ПРИ 70 МЛН ОБЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ ТРУДОСПОСОБНОГО НАСЕЛЕНИЯ ГДЕ-ТО 30 МЛН НЕ ЗНАЧАТСЯ НИ В РАБОТАЮЩИХ, НИ В БЕЗРАБОТНЫХ.
«СП»: - Такой «теневой сектор»?
- Да, это активное население, которое передвигается по стране. Вокруг любого центра есть зона определённого радиуса. Он зависит от масштаба центра - скажем, МОСКВА ВТЯГИВАЕТ В СЕБЯ АКТИВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ НА РАССТОЯНИИ ДО 500 КМ. Причём этот процесс идёт более интенсивно, чем это было в 90-е годы.
Это явление можно назвать традиционным для России словом «отходничество» (согласно БСЭ, «временный уход крестьян в России с мест постоянного жительства в деревнях на заработки в районы развитой промышленности и сельского хозяйства» - «СП»). Формы этого явления самые различные. То, что творится по утрам на конечных станциях московского метро и на въездах в столицу - это суточная миграция.
Есть недельные миграции. Если в пятницу сесть на поезд, идущий от Москвы, то можно убедиться - они забиты людьми, которые на неделю приезжают на работу в столицу.
«СП»: - Иной раз люди работают неделя через неделю, по полмесяца. «Вахтовый метод» освоения столицы.
- И неделя, и месяц, по-разному. Это институциализированные вещи - например, торговые сети заключают договоры с деревнями в радиусе 200-300 км о том, что месяц работает одна деревня, а потом приезжает другая. На «северах» гражданская охрана во всякого рода зонах тоже миграционная.
Те же «отходники» - этот феномен совершенно не описан. Нет ни одной серьёзной работы на эту тему.
«СП»: - Демографы оценивают количество «отходников» в 30 млн, я правильно понимаю?
- Не совсем, Малева оценивает количество людей, которые «нигде» не значатся. КОЛИЧЕСТВУ «ОТХОДНИКОВ» НЕЛЬЗЯ ДАТЬ ДАЖЕ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ ОЦЕНКУ. Мы проводим обследования, скорее даже описания, и оказывается, что В НЕКОТОРЫХ ГОРОДАХ И СЁЛАХ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЁ АКТИВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ЖИВЁТ В «ОТХОДНИКАХ».
«СП»: - Следовательно, где-то у нас с точки зрения экономики - пустыня, а где-то, напротив, оазисы, в которые люди стремятся за деньгами и трудоустройством?
- Есть такое понятие - система расселения. С советских времён она не актуализировалась. В нашей стране такая система складывалась в несколько этапов. Первым был столыпинский - была государственная политика расселения, и возникли населённые пункты со своими задачами.
Второй этап пришёлся на коллективизацию и индустриализацию. Известные процессы, потом война, переброс промышленности на Восток. Так возникла сталинская система расселения.
Сейчас же ЗАДАЧИ СТАЛИНСКИЕ ИСЧЕЗЛИ, ИСЧЕЗ РЕЖИМ. А НАСЕЛЕНИЕ ОСТАЛОСЬ - БЕЗ ФУНКЦИЙ, ПОСКОЛЬКУ ОНИ ОТМЕРЛИ. ДЛЯ ЧЕГО СОЗДАВАЛИСЬ ЭТИ ПОСЕЛЕНИЯ: ДОПУСТИМ, БЫЛ ЛЕСПРОМХОЗ, ПРИ НЁМ - ЗОНА, ЛАГЕРЬ. ЛЕСПРОМХОЗ ИСЧЕЗ, А ВОТ ЗОНА И ВСЁ, ЧТО С НЕЙ СВЯЗАНО, ОСТАЛОСЬ - ДАЖЕ ЕСЛИ КОЛЮЧКУ СНЯЛИ. ЛЮДИ-ТО ЖИВУТ, ДЕВАТЬСЯ ИМ НЕКУДА.
И государство вкладывает большие деньги в поддержание этой системы расселения. Сегодня в ней ОДНОВРЕМЕННО ИДУТ ДВА ПРОЦЕССА: ОПУСТЫНИВАНИЕ ТЕРРИТОРИЙ - ИСЧЕЗАЮТ ТЕ ПОСЕЛЕНИЯ, У КОТОРЫХ НЕТ СОЦИАЛЬНЫХ ФУНКЦИЙ. А ВТОРОЕ - ПРОЦЕСС ВТОРИЧНОЙ УРБАНИЗАЦИИ, ЛЮДИ ПЕРЕСЕЛЯЮТСЯ ВДОЛЬ ТРАСС.
Возьмём любую трассу, идущую из Москвы - она практически вся застроена, причём новыми домами. Но если вы пройдётесь между двумя дорогами-«лучами», то обнаружите там пустоту.
ВТОРИЧНАЯ УРБАНИЗАЦИЯ ИДЁТ ВДОЛЬ АВТОМОБИЛЬНЫХ МАГИСТРАЛЕЙ, ВДОЛЬ ВОДЫ, ВДОЛЬ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ. Там, где есть ветка, там она и происходит.
«СП»: - В это же время пишут о сокращении доли городского населения России, о деурбанизации. Вы говорите о «вторичной», да и визуально очевидно - крупные города растут. Опять люди пропадают из статистики «в никуда»?
- НЕТ НИКАКОЙ СТАТИСТИКИ. ОБЕ ПЕРЕПИСИ, КОТОРЫЕ ПРОШЛИ В ПОСТСОВЕТСКИЙ ПЕРИОД, СОДЕРЖАТ В СЕБЕ ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ ОШИБКУ. Согласно данным Александра ОСЛОНА из Фонда «Общественное мнение», ОТКАЗЫ УЧАСТВОВАТЬ В ПЕРЕПИСИ - В ПОЛОВИНЕ СЛУЧАЕВ МИНИМУМ.
Та цифра, которую нам навязывают, ОБЩАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ В 140 МЛН - ЭТО УСРЕДНЁННОЕ. НА САМОМ ДЕЛЕ ТАМ ТО ЛИ 120, ТО ЛИ 160 МЛН.
Наши муниципалитеты крайне заинтересованы в увеличении, раздувании численности. Потому что от численности идёт социалка, бюджетные субсидии. Эта статистика - договорная. Говорить как «Ведомости», что городское население уменьшается, нужно смотреть - как считали и что считали.
Например, сдвигалась городская черта. В какую сторону она сдвигалась? А как считать дачников - городским или сельским населением? Это распределённый образ жизни, связанный с сезонными миграциями. По улицам видно, что начиная с вечера четверга все города пустеют. Люди перебираются на дачи - и где их считать, как учитывать?
«СП»: - И о количестве таких людей тоже никто не может сказать, даже приблизительных оценок нет?
- Этим нужно заниматься, нужно описывать, потом считать. СТАТИСТИКИ ЭТИМ НЕ ЗАНИМАЮТСЯ, ПОЛЕВИКОВ У НАС В СТРАНЕ ОЧЕНЬ МАЛО.
«СП»: - Но государство же заинтересовано в адекватной информации о населении?
- НЕТ, НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО. ЧТО ГОСУДАРСТВО С НЕЙ БУДЕТ ДЕЛАТЬ?
«СП»: - Эффективнее распределять бюджетные средства, например.
- Посмотрите, как у нас оценивают инфляцию - Минфин даёт одно, Минэкономики - другое, Госкомстат - третье. Итоговая цифра - договорная, при том, что на финансовом рынке всё считается. А тут - население, гораздо сложнее.
СТАТИСТИКА - ЭТО ИНСТРУМЕНТ ПОЛИТИЧЕСКИХ ИГР. ОПИРАТЬСЯ НА НЕЁ КАТЕГОРИЧНО НЕЛЬЗЯ. Это могут делать журналисты, но не профессионалы. Любая власть создаёт два образа себя. Один для государства - прибедняется, чтобы получить субсидии, другой - для инвестора. В зависимости от ситуации они предоставляют выгодные в данный момент сведения.
«СП»: - Про какие-то территории можно сказать однозначно - они испытывают депрессию, там идёт процесс депопуляции, отток населения?
- Есть изменения системы расселения - когда уезжают к рекам, дорогам. На Дальнем Востоке уезжают к океану. Уезжают из изолятов, ближе к коммуникациям. А зачем там, собственно, жить? Это выгодно только власти, которая получает на школы, на больницы, на культурные программы в этих самых поселениях. Она содержит кучу людей - собственно, органы власти, Вот те и гонят волну - происходят такие-то процессы, им срочно нужно выделить ещё денег.
Увы, Я НЕ ВИЖУ ИСТОЧНИКОВ ИНФОРМАЦИИ, ЧТОБЫ СОСТАВИТЬ КАРТИНУ, ЧТО ПРОИСХОДИТ В СТРАНЕ В ЦЕЛОМ.
«СП»: - Через те же «Ведомости» некоторое время назад проходила информация, что якобы федеральное правительство заинтересовано в том, чтобы создать в России 10-15 мегаагломераций, в которых надо сконцентрировать всё население. Что это за проект?
- Это минрегионовские бумаги, они основаны на представлениях о России как индустриальной стране, в то время как мир у нас уже давно постиндустриальный. Авторы - достаточно пожилые люди, у них есть наработанные программы, ещё с андроповских времён, когда предполагалось изменить административно-территориальное деление. Создать центры развития - а это означало инвестиции и так далее.
Есть такое течение в Минрегионе. Вообще их много, но столь выраженное только одно. Альтернативных концепций нет, а эта, ещё советская, воспринимается как более или менее законченная, сформированная. Других работ по системе расселения за последние 30 лет просто не было.
«СП»: - Есть ли в России города, поселения, о которых можно сказать однозначно, что они в ближайшее время будут покинуты населением, умрут, превратятся в «ghost town» на американский манер?
- На Севере очень много. Прилагерные заведения, их много. А деревень вообще огромное количество. Я не знаю, какие будут данные по нынешней переписи, но В ПРОШЛОЙ ФИГУРИРОВАЛА ЦИФРА БОЛЕЕ ЧЕМ В 13000 ПУСТЫХ НАСЕЛЁННЫХ ПУНКТОВ. СЕЙЧАС ЭТА ЦИФРА ДОЛЖНА ЕЩЁ НЕМНОГО УВЕЛИЧИТЬСЯ.
«СП»: - С точки зрения федеральной власти, а не местных администраций - процесс концентрации населения по коммуникациям экономически выгоден? Стоит ли его поощрять, или, напротив, препятствовать?
- Федеральная власть этого процесса не видит. У неё есть некий стереотип, реальность она видеть не желает. Это видно по проблемам дачников: разрешить людям регистрироваться по месту жительства на дачах - огромная проблема.
«СП»: - В этом были определённые подвижки, разрешили?
- Ограничения всё равно остались. Ещё одна старая проблема: ПОДОХОДНЫЙ НАЛОГ ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬСЯ ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА. Сейчас мы платим по месту работы, и вот эта огромная масса населения, которая приезжает из регионов в крупные центры, там же оставляет и налоги. ПОСЕЛЕНИЯ, ТАКИМ ОБРАЗОМ, ОБИРАЮТСЯ ДВАЖДЫ - СНАЧАЛА ПО РАБОЧЕЙ СИЛЕ, ПОТОМ - ПО ДЕНЬГАМ.
«СП»: - Реально ли создать в России ещё несколько крупных центров притяжения, чтобы хоть как-то минимизировать процесс миграции в один-два мегаполиса? Или это процесс неостановим?
- По крайней мере, власть об этом не думает. Я не знаю никаких документов, или групп, которые писали бы об этом не стереотипно. Наша власть привязана к административно-территориальному делению, которое не рефлексируется. Движение населения идёт «поверх» границ регионов.
Мы видели это в одном из регионов Центральной России, граничащим с Московской областью. Приходит в местную администрацию из губернского центра бумажка: «срочно, до 14:00, сообщить количество людей, которые работают вне поселения», то есть «отходников». А время - часов 10.
Откуда взять эти данные, этим же никто не занимается? МУНИЦИПАЛЬНОЙ СТАТИСТИКИ НЕТ КАК ИНСТИТУТА. Вообще - нужен закон о муниципальной статистике, у нас его нет. В итоге люди в администрации «чешут репу», и пишут какие-то бумажки, в меру своей фантазии, отчитываясь перед регионом. А регион всё это отправляет в Москву.
«СП»: - И дают искажённую картину, и, наверняка, договорную.
- Договорную, в том числе и по численности населения.
«СП»: - ПОЛУЧАЕТСЯ, МЫ НЕ ЗНАЕМ, СКОЛЬКО У НАС НАСЕЛЕНИЯ, ЧЕМ ОНО ЗАНИМАЕТСЯ, КАК ОНО ЗАРАБАТЫВАЕТ ДЕНЬГИ, КАК ОНО ИХ ТРАТИТ. Разве что с последним проще.
- Да, поскольку есть налоговая система. Правда, вносит большие искажения система обналичивания. Деятельность любой организации, особенно после введения новых налогов, направлена на минимизацию безналичного оборота, перевод в нал. Поэтому финансовая статистика тоже теряет функцию индикатора. Остаются показатели денежной массы и цены.
«СП»: - В этой ситуации полного незнания, неведения, и стихийных, неуправляемых и неконтролируемых властью процессов можно что-то сделать?
- Чиновник как раз и живёт в понятиях «что делать» - программу, концепцию, получить под неё деньги, освоить и т.д.
Здесь надо думать о том, чего делать нельзя, тогда многое отсекается. А вот исследованием «чего нельзя» у нас никто не занимается. Ответов на этот вопрос тоже нет.
"Cвободная пресса", 13.03.2011
Территория, число районов, населенных пунктов и сельских администраций по субъектам Российской Федерации - см. по ссылке
http://svpressa.ru/all/article/40075/
Примечание: выделение ПРОПИСНЫМИ - моё.