Борис СТРУГАЦКИЙ: Путь на огосударствление всего и вся - это путь в тупик, в застой
Не надо обладать какой-то специфической информацией или особого склада умом, чтобы понять: избранный курс ведет в тупик. Надо «всего лишь», чтобы эта простая истина сделалась достоянием миллионов, а вот это представляется сейчас совершенно невозможным.
"…И никакой пощады"
Борис СТРУГАЦКИЙ - о приговоре по "делу ЮКОСа", молчании Медведева, игре Путина, страхах элиты и возможностях Запада
- 2010 год закончился суровым приговором Ходорковскому и Лебедеву. По мнению многих, он перечеркнул надежды на «оттепель» и «либерализацию сверху». Вы ожидали такого исхода?
- Ничего неожиданного не произошло. Любому взрослому человеку изначально ясно было, каков будет приговор. Каков он ДОЛЖЕН быть. Единственный осмысленный с точки зрения нынешнего политического курса приговор. Но мы ведь не просто «взрослые», мы - взрослые граждане авторитарного государства, а значит, в какой-то степени дети. Мы не можем жить без надежды на чудо. Пусть это будет абсурдно (чудо всегда абсурдно). Пусть это не лезет ни в какие ворота (на то оно и чудо). Но вдруг появляется некто, весь в белом, и объявляет (безошибочно просчитанный нами) приговор несправедливым, юридически несостоятельным и вообще - жутковатым атавизмом совсем другой эпохи, с которой нам так хотелось бы расстаться навсегда. И все происходит, как в знаменитом гимне государства Швамбрания: «Но никто из них не умер, все они спаслись, - всех врагов вдруг победили и поднялись ввысь». Швамбранию придумали дети. Мы готовы придумывать свое ближайшее будущее, «движимое Чудом», потому что будущее без чуда - это, по сути, есть просто повторение прошлого.
- Чуда не произошло - значит, и «оттепели» ждать уже не стоит?
- Очередная политическая оттепель неизбежна так же, как и весенняя. Мы-то это знаем достоверно: видели. Малая (хрущевская), Большая (горбачевская) - все это происходило на наших глазах, и каждый раз - внезапно, вдруг. И каждый раз «оттепель» возникала как результат жестокого экономического кризиса, многолетнего периода дефицитов, утери экономической и идеологической перспективы. И каждый раз правящая элита раскалывалась на «аскетов» и «гедонистов»: на тех, кто по старинке считал, что главное - сохранить власть, любой ценой; и на тех, кто понимал: надо менять порядки, и не потому даже, что «народ не выдержит», а потому, что не выдержит страна. Путь на огосударствление всего и вся - это путь в тупик, в застой, навстречу неизбежному кризису, очередному и неизбежному приступу бедности, к состоянию тоскливой бесперспективности. А значит - к неизбежной… называйте ее как хотите: к «оттепели», эпохе перемен, по сути - к революции (будем надеяться, бескровной).
- Видите ли вы другие причины для преследования Ходорковского кроме личной мести со стороны Путина?
- Я не очень верю в мотив личной мести. Конечно, этот мотив способен играть некую достаточно важную роль, но все-таки лишь вспомогательную, не основную. Нет, здесь работает какой-то гораздо более мощный системообразующий политический принцип. Может быть, процесс над МБХ призван служить фундаментальным аналогом политических процессов 30-х годов: показать раз и навсегда всем и каждому, кто именно в доме хозяин; никакой самодеятельности: единая власть, единая вертикаль, единый политический курс. И никакой пощады. Если враг не сдается, его уничтожают. Если сдается - тем более. Любое либеральное отклонение от этого проверенного алгоритма означает провал первоначального замысла, а потому и недопустимо.
- Есть две гипотезы о роли президента Дмитрия Медведева в этой истории. Первая: он ничем не отличается от Владимира Путина (играя в паре с ним известную роль «доброго следователя»). Вторая: он просто ничего не значит в государстве, и приговор Ходорковскому и Лебедеву должен это явственно всем показать и окончательно подготовить общественное мнение к возвращению Путина. Какая из гипотез вам ближе? Или у вас есть третья?
- По-моему, вопрос о возвращении Путина давно уже решен, и никакие «мелочи», типа приговора МБХ, на эту ситуацию повлиять не способны. Цены на нефть и газ; раскол внутри правящей элиты; какие-то форс-мажорные обстоятельства, которые невозможно предвидеть, - да, существуют факторы, способные повлиять на расклад сил в 12-м году. Но это все - из области занимательной футурологии. А принципиальные решения давно приняты. Что касается Медведева, то он считает себя учеником Путина. Как это часто бывает, ученик оказывается либеральнее, прогрессивнее и современнее учителя. Но ученики редко предают своих учителей.
- Есть ли в обществе силы, которые могут реально помешать Путину вернуться? Говорят, что очень многих он «достал», и даже совершенно «системные» персонажи публично заявляют, что его курс ведет в тупик…
- Таких сил нет. Появление таких сил означало бы начинающуюся шизофрению власти, возникновение раскола властвующей элиты, осознание заметной частью этой элиты пагубности курса на дальнейшее всеобщее огосударствление ценой отказа от конкуренции и классической демократии. Для возникновения такого раскола сегодня нет серьезных оснований. Большинство общим положением дел довольно и склонно любые перемены рассматривать как перемены к худшему. Прозревшие «системные персонажи» - это всего лишь солома, которая показывает, куда дует ветер. Не надо обладать какой-то специфической информацией или особого склада умом, чтобы понять: избранный курс ведет в тупик. Надо «всего лишь», чтобы эта простая истина сделалась достоянием миллионов, а вот это представляется сейчас совершенно невозможным.
- Возвращение Путина будет окончательным «возвращением совка», которое вы предсказывали?
- Возвращение в совок уже совершилось. От классической брежневской системы нас отделяет наличие нескольких СМИ, которым разрешено пока существовать независимо от власти и наперекор этой власти. Для того чтобы прекратить эти явно экстремистские упражнения, достаточно небольшого «триумфа воли», и вопрос можно было бы решить в два дня. Когда (и если) потребность власти в существовании демократической витрины исчезнет, исчезнет и сама витрина, и это есть характернейший признак победившего совка.
- Вы подписывали несколько обращений к президенту в защиту Ходорковского и Лебедева. Ни разу президент не откликнулся. Почему он традиционно молчит?
- Видимо, сколько-нибудь содержательный и политически значимый ответ на эти запросы невозможен. Не исключаю, впрочем, что президент просто не считает данных конкретных подписантов достойными специального ответа.
- Рассчитывали ли вы на ответ президента? А если рассчитывали, то на какой? Он ведь мог ответить, что у нас независимый суд и влиять на него он не может…
- Именно такого примерно ответа я и ожидал. Но я подписывал эти обращения не потому, что надеялся получить ответ по существу. Я просто считал себя обязанным сделать это. Это тот минимум участия в политике, на который обязан решиться любой уважающий себя гражданин: публично выразить свое несогласие с действиями властей и попытаться обратить внимание главы государства на эти действия.
- В свое время академик Сахаров призывал Запад оказать давление на Советский Союз, чтобы изменить его внутреннюю политику. Сегодня вы бы призвали к подобному или считаете это бесполезным?
- Откровенно говоря, я не вижу в этом особого смысла. Во времена Сахарова такое давление было совершенно бесполезно. Сегодня ситуация несколько иная, само безбедное существование элиты завязано на «добрые отношения» с Западом, но совершенно же очевидно, что фундаментальные основы внутренней политики неприкосновенны и ни от каких «добрых отношений» зависеть не могут.
- Что может повлиять на российские власти? Запрет на въезд в Европу и США (как этого требуют для виновных в смерти Сергея Магнитского)? Блокировка счетов представителей путинского окружения? Арест их активов? И реальны ли эти меры?
- Не знаю. Если дела действительно обстоят именно так, как об этом говорят и пишут, тогда названные меры могут оказать определенное воздействие. Но, во-первых, никакой деловой человек не кладет все яйца в одну корзину. А во-вторых, все ведь они совки, и нет для них ничего более страшного, чем отклонение от принятого курса. Никакие активы и никакие счета не стоят потери доверия на фронте борьбы, скажем, с экстремизмом. Нет, на российские власти могут реально повлиять только российские власти же - в лице возникшей вдруг группы, исповедующей некий новый курс.
- Откуда же возьмется эта группа?
- А откуда взялся Рютин со своим «Союзом марксистов-ленинцев» - единственный, может быть, кто возглавил реальную антисталинскую оппозицию? Откуда вынырнул вдруг Хрущев (вчера еще верный слуга и раб Сталина)? Откуда Горбачев появился? Нужда заставила. И заставит нужда.
- И все же, судя по болезненности реакции, перспектива стать «невъездными» очень даже пугает нашу «элиту». Тем более что деньги и имущество они держат за границей и там же учат детей…
- Не исключено. Но «линия партии», я думаю, все-таки важнее всего. Уклонишься - не вернешься. И что тебе тогда деньги, имущество, да и дети, в конце концов?
- За приговором Ходорковскому и Лебедеву последовал многосуточный арест оппозиционеров в Москве. У вас нет впечатления, что власть пошла «вразнос», перейдя некий Рубикон? И что имиджевые потери ее уже не интересуют?
- Еще интересуют. Не знаю почему. Если бы к имиджевым потерям интерес был действительно утрачен, власть занялась бы крамольными СМИ, а не «уличной оппозицией».
- Мы уже живем в мире «Гадких Лебедей», где возразить президенту - неслыханный подвиг? Если нет, то к миру какой из книг братьев Стругацких мы сейчас ближе всего?
- Это Город эпохи Фридриха Гейгера. (См. «Град обреченный».) Возражать высокому начальству можно, это не есть «неслыханный подвиг», но стоит ли рисковать? Пользы не будет никакой, это очевидно, а неудовольствие большого человека вызвать можно. «Умные нам не надобны, надобны верные».
"Новая газета" №1, 12.01.2011
http://old.novayagazeta.ru/data/2011/001/19.html
или
http://www.novayagazeta.ru/politics/7625.html
"…И никакой пощады"
Борис СТРУГАЦКИЙ - о приговоре по "делу ЮКОСа", молчании Медведева, игре Путина, страхах элиты и возможностях Запада
- 2010 год закончился суровым приговором Ходорковскому и Лебедеву. По мнению многих, он перечеркнул надежды на «оттепель» и «либерализацию сверху». Вы ожидали такого исхода?
- Ничего неожиданного не произошло. Любому взрослому человеку изначально ясно было, каков будет приговор. Каков он ДОЛЖЕН быть. Единственный осмысленный с точки зрения нынешнего политического курса приговор. Но мы ведь не просто «взрослые», мы - взрослые граждане авторитарного государства, а значит, в какой-то степени дети. Мы не можем жить без надежды на чудо. Пусть это будет абсурдно (чудо всегда абсурдно). Пусть это не лезет ни в какие ворота (на то оно и чудо). Но вдруг появляется некто, весь в белом, и объявляет (безошибочно просчитанный нами) приговор несправедливым, юридически несостоятельным и вообще - жутковатым атавизмом совсем другой эпохи, с которой нам так хотелось бы расстаться навсегда. И все происходит, как в знаменитом гимне государства Швамбрания: «Но никто из них не умер, все они спаслись, - всех врагов вдруг победили и поднялись ввысь». Швамбранию придумали дети. Мы готовы придумывать свое ближайшее будущее, «движимое Чудом», потому что будущее без чуда - это, по сути, есть просто повторение прошлого.
- Чуда не произошло - значит, и «оттепели» ждать уже не стоит?
- Очередная политическая оттепель неизбежна так же, как и весенняя. Мы-то это знаем достоверно: видели. Малая (хрущевская), Большая (горбачевская) - все это происходило на наших глазах, и каждый раз - внезапно, вдруг. И каждый раз «оттепель» возникала как результат жестокого экономического кризиса, многолетнего периода дефицитов, утери экономической и идеологической перспективы. И каждый раз правящая элита раскалывалась на «аскетов» и «гедонистов»: на тех, кто по старинке считал, что главное - сохранить власть, любой ценой; и на тех, кто понимал: надо менять порядки, и не потому даже, что «народ не выдержит», а потому, что не выдержит страна. Путь на огосударствление всего и вся - это путь в тупик, в застой, навстречу неизбежному кризису, очередному и неизбежному приступу бедности, к состоянию тоскливой бесперспективности. А значит - к неизбежной… называйте ее как хотите: к «оттепели», эпохе перемен, по сути - к революции (будем надеяться, бескровной).
- Видите ли вы другие причины для преследования Ходорковского кроме личной мести со стороны Путина?
- Я не очень верю в мотив личной мести. Конечно, этот мотив способен играть некую достаточно важную роль, но все-таки лишь вспомогательную, не основную. Нет, здесь работает какой-то гораздо более мощный системообразующий политический принцип. Может быть, процесс над МБХ призван служить фундаментальным аналогом политических процессов 30-х годов: показать раз и навсегда всем и каждому, кто именно в доме хозяин; никакой самодеятельности: единая власть, единая вертикаль, единый политический курс. И никакой пощады. Если враг не сдается, его уничтожают. Если сдается - тем более. Любое либеральное отклонение от этого проверенного алгоритма означает провал первоначального замысла, а потому и недопустимо.
- Есть две гипотезы о роли президента Дмитрия Медведева в этой истории. Первая: он ничем не отличается от Владимира Путина (играя в паре с ним известную роль «доброго следователя»). Вторая: он просто ничего не значит в государстве, и приговор Ходорковскому и Лебедеву должен это явственно всем показать и окончательно подготовить общественное мнение к возвращению Путина. Какая из гипотез вам ближе? Или у вас есть третья?
- По-моему, вопрос о возвращении Путина давно уже решен, и никакие «мелочи», типа приговора МБХ, на эту ситуацию повлиять не способны. Цены на нефть и газ; раскол внутри правящей элиты; какие-то форс-мажорные обстоятельства, которые невозможно предвидеть, - да, существуют факторы, способные повлиять на расклад сил в 12-м году. Но это все - из области занимательной футурологии. А принципиальные решения давно приняты. Что касается Медведева, то он считает себя учеником Путина. Как это часто бывает, ученик оказывается либеральнее, прогрессивнее и современнее учителя. Но ученики редко предают своих учителей.
- Есть ли в обществе силы, которые могут реально помешать Путину вернуться? Говорят, что очень многих он «достал», и даже совершенно «системные» персонажи публично заявляют, что его курс ведет в тупик…
- Таких сил нет. Появление таких сил означало бы начинающуюся шизофрению власти, возникновение раскола властвующей элиты, осознание заметной частью этой элиты пагубности курса на дальнейшее всеобщее огосударствление ценой отказа от конкуренции и классической демократии. Для возникновения такого раскола сегодня нет серьезных оснований. Большинство общим положением дел довольно и склонно любые перемены рассматривать как перемены к худшему. Прозревшие «системные персонажи» - это всего лишь солома, которая показывает, куда дует ветер. Не надо обладать какой-то специфической информацией или особого склада умом, чтобы понять: избранный курс ведет в тупик. Надо «всего лишь», чтобы эта простая истина сделалась достоянием миллионов, а вот это представляется сейчас совершенно невозможным.
- Возвращение Путина будет окончательным «возвращением совка», которое вы предсказывали?
- Возвращение в совок уже совершилось. От классической брежневской системы нас отделяет наличие нескольких СМИ, которым разрешено пока существовать независимо от власти и наперекор этой власти. Для того чтобы прекратить эти явно экстремистские упражнения, достаточно небольшого «триумфа воли», и вопрос можно было бы решить в два дня. Когда (и если) потребность власти в существовании демократической витрины исчезнет, исчезнет и сама витрина, и это есть характернейший признак победившего совка.
- Вы подписывали несколько обращений к президенту в защиту Ходорковского и Лебедева. Ни разу президент не откликнулся. Почему он традиционно молчит?
- Видимо, сколько-нибудь содержательный и политически значимый ответ на эти запросы невозможен. Не исключаю, впрочем, что президент просто не считает данных конкретных подписантов достойными специального ответа.
- Рассчитывали ли вы на ответ президента? А если рассчитывали, то на какой? Он ведь мог ответить, что у нас независимый суд и влиять на него он не может…
- Именно такого примерно ответа я и ожидал. Но я подписывал эти обращения не потому, что надеялся получить ответ по существу. Я просто считал себя обязанным сделать это. Это тот минимум участия в политике, на который обязан решиться любой уважающий себя гражданин: публично выразить свое несогласие с действиями властей и попытаться обратить внимание главы государства на эти действия.
- В свое время академик Сахаров призывал Запад оказать давление на Советский Союз, чтобы изменить его внутреннюю политику. Сегодня вы бы призвали к подобному или считаете это бесполезным?
- Откровенно говоря, я не вижу в этом особого смысла. Во времена Сахарова такое давление было совершенно бесполезно. Сегодня ситуация несколько иная, само безбедное существование элиты завязано на «добрые отношения» с Западом, но совершенно же очевидно, что фундаментальные основы внутренней политики неприкосновенны и ни от каких «добрых отношений» зависеть не могут.
- Что может повлиять на российские власти? Запрет на въезд в Европу и США (как этого требуют для виновных в смерти Сергея Магнитского)? Блокировка счетов представителей путинского окружения? Арест их активов? И реальны ли эти меры?
- Не знаю. Если дела действительно обстоят именно так, как об этом говорят и пишут, тогда названные меры могут оказать определенное воздействие. Но, во-первых, никакой деловой человек не кладет все яйца в одну корзину. А во-вторых, все ведь они совки, и нет для них ничего более страшного, чем отклонение от принятого курса. Никакие активы и никакие счета не стоят потери доверия на фронте борьбы, скажем, с экстремизмом. Нет, на российские власти могут реально повлиять только российские власти же - в лице возникшей вдруг группы, исповедующей некий новый курс.
- Откуда же возьмется эта группа?
- А откуда взялся Рютин со своим «Союзом марксистов-ленинцев» - единственный, может быть, кто возглавил реальную антисталинскую оппозицию? Откуда вынырнул вдруг Хрущев (вчера еще верный слуга и раб Сталина)? Откуда Горбачев появился? Нужда заставила. И заставит нужда.
- И все же, судя по болезненности реакции, перспектива стать «невъездными» очень даже пугает нашу «элиту». Тем более что деньги и имущество они держат за границей и там же учат детей…
- Не исключено. Но «линия партии», я думаю, все-таки важнее всего. Уклонишься - не вернешься. И что тебе тогда деньги, имущество, да и дети, в конце концов?
- За приговором Ходорковскому и Лебедеву последовал многосуточный арест оппозиционеров в Москве. У вас нет впечатления, что власть пошла «вразнос», перейдя некий Рубикон? И что имиджевые потери ее уже не интересуют?
- Еще интересуют. Не знаю почему. Если бы к имиджевым потерям интерес был действительно утрачен, власть занялась бы крамольными СМИ, а не «уличной оппозицией».
- Мы уже живем в мире «Гадких Лебедей», где возразить президенту - неслыханный подвиг? Если нет, то к миру какой из книг братьев Стругацких мы сейчас ближе всего?
- Это Город эпохи Фридриха Гейгера. (См. «Град обреченный».) Возражать высокому начальству можно, это не есть «неслыханный подвиг», но стоит ли рисковать? Пользы не будет никакой, это очевидно, а неудовольствие большого человека вызвать можно. «Умные нам не надобны, надобны верные».
"Новая газета" №1, 12.01.2011
http://old.novayagazeta.ru/data/2011/001/19.html
или
http://www.novayagazeta.ru/politics/7625.html