Одновременно пришло

[leonid_b]

Запись выступления А.Навального перед избирателями, сделанный автором журнала лично  - сначала видео, а потом аудио.

ФОМ-овские данные последних опросов москвичей об их электоральных предпочтениях на будущих выборах московского мэра. Там самое интересно - не короткий текст, а сами данные, таблицы (их можно скачать

Comments

[kislin]

А ещё они оба, вероятно, согласились бы, что 2+2=4. Очень опасный признак.

[vryadli]

Я так поинмаю, что это сарказм. И что 2+2=4 - неопасный признак. Но я так понимаю, что росно тем же приемом Ваш собеседник хотел показать, что "разговоры" как таковые - не особо положительный признак. А Вы как его (собеседника) поняли, если это не секрет, который надо хранить от таких как я?

[kislin]

Охотно отвечу Вам

[vryadli]

Большое спасибо. Теперь я понял. Это все заведомо разумно, имеет основания и вполне может быть правильно.

Хотя сам я не считаю разговоры политиков по дворам очень серьезным прорывом... я бы счел очень серьезным прорывом появление хотя бы двух устойчивых партий со связными и отчеливо различными политическими платформами и не связаной "чисто-конкретно" с этой дрянью... харизмой какого-нить очередного вождя. Но запросто могу быть совершенно не прав.

А собеседник может быть просто помнит перестройку? Тогда разговривали вполне себе. И даже посодержательней, если я правильно помню. А помню я, скажем, дивную фразу нашего демкандидата в Думу "разогнать КПСС, разрешить частную собственность - и через два года мы будем жить как в Америке". И ведь чистою правдой оно оказалось, только один нюанс в речи был опущен: через два года мы с оратором стали жить как в разных Америках.

[kislin]

Хотя сам я не считаю разговоры политиков по дворам очень серьезным прорывом...

Увы, здесь в игру включается фокус внешнего наблюдателя. Для современной России, такой, какова она сейчас, - это прорыв колоссальный. Учитывая, что со времён Перестройки ничего подобного особо и не наблюдалось, как Вы замечаете.

То, что Вы называете серьёзным прорывом, в действительности в текущей ситуацией есть не прорыв, а мега-гипер-супер-прорыв, который невозможен сам по себе без длительной подготовки, состоящей, в том числе, из тех мелких прорывов (в моём понимании), о которых у нас в данном случае идёт речь.

А собеседник может быть просто помнит перестройку? Тогда разговаривали вполне себе. И даже посодержательней, если я правильно помнюПо-моему, разговоры тогда строились между гораздо менее рациональными сторонами. Именно поэтому могли звучать и пользоваться успехом заклинания вроде приводимого Вами в пример

[vryadli]

Тут много нюансов... в целом я думаю, что "мега-гипер-супер-прорыв" невозможен без подготовки снизу,а всякие мелкие прорывы сверху, вроде обсуждаемых, хороши только тем, что могут научить людей, обитающих на дне дворов, не поддаваться полугипнозу прямой речи харизматических лидеров. Хозяин журнала обычно задумывается про общество, "земство" - и начальство. Но я уже лет 15-20 думаю, что харизматические лидеры в поздней российской истории тоже заслуживают внимания.

Но за своего депутата (Алексей Маннаников) я хочу заступиться. Он был довольно простой, хотя и довольно харизматичный н-ский правозащитник. Он вовсе не сам это придумал, и весьма вероятно, что нюанс был для него бОльшим сюрпризом, чем для меня. (В то время в Н-ске почти все мои друзья сравнивали Германии и Кореи, а я всё время предлагал - заодно уж! - сравнить Кубу и Гватемалу. Это уж потом реформаторы перешли к "концепции Моисея": должно смениться одно-два поколения и наши дети скажут нам спасибо (Чубайс, захватывающе интересное интервью «Коррьере делла Сьерра»)

[kislin]

Соглашусь с Вами в том, что не следует поддаваться гипнозу - никакому. Идущему от лидеров харизматичных и не очень, в прямой речи или в записи (или в имитации прямой речи) и т.п. Конечно, в идеале вообще желательно не зависеть от речей, а трезво оценивать обстановку и принимать взвешенные решения.

А земство - это, действительно, элемент фундаментальный, только осталось его создать. И тут опять впрягаемся в реальность, где никакого земства сверху нет и не предвидится (по определению), а снизу вопрос в том, кто его будет создавать. Явно не симпатизант Собянина.

И в мыслях при том не имел обидеть Вашего депутата, ну чего и не брякнешь, тем паче в настолько политически девственном обществе, как наше тогда. Да ещё и веря. Однако по Вашему примеру большей содержательности по сравнению с временем нынешнем уж никак не просматривается. Равно как и аналогии с 1930-ми в Германии, которые тут почему-то стали камнем преткновения.

[vryadli]

Можно строить вполне логичные модели с развитием этого инстурмента (встреч с избирателями) в противоположные стороны, и наблюдения вроде говорят, что углубления содержания ждать не прихоидтся.

Скажем, в штатовских встречах кандидатов с трудящихся, содержательности даже и поменьше, чем у нас в 1990-х (и соврешенно понятно, почему канидаты, пытающиеся содеражине, внести проигрывают с треском - как, скажем, Хантсман).

Кончено, на них (в Штатах) можно оценить физическую выносливость кандидата, крепость нервов и быстроту простйших реакций. Но это, кажется, и все. ТВ-дебаты с конкурентами и то содержательней, хотя и там Буш побил Гора отнюдь не содержанием.

[leonid_b]

Вообще-то прорывом для современной России был бы постоянный контроль общества над государством. Т.е., действия постоянно, а не слова раз в четыре года. Это понимает любой, каждый и всякий житель Москвы и вообще России.
А говорящий у нас уже был. Даже говорливый. Сейчас о нём без омерзения никто, почитай, и не вспоминает. Из избирателей.
Что касается Гитлера, то, похоже, его реальная история и история его партии не является Вашей сильной чертой. А напрасно. Гитлер был типичным народным политиком, а его партия - массовой и демократической партией. Гитлер участвовал в дебатах начиная года эдак с 1918-го, и был исключительным мастером публичных разговоров.
Штурмовики тут вообще пришей кобыле хвост, Вы уж извините. Нехорошо.
Фёста ещё стоит почитать, "Адольф Гитлер", исключительно интересное и полезное чтение. И про политиков, и про народ.
Но вообще идея того, что хороший политик - это тот, который хорошо говорит с массами - это интересная идея.

[kislin]

Не надо передёргивать

[leonid_b]

Конечно, куда мне супротив Википедии.
Сам я считаю, что использование Википедии в качестве довода диагностирует некоторую, скажем мягко, ограниченность в выборе аргументов, основанных на личных знаниях предмета.
Но это, конечно, только моя точка зрения.
А что Вы читали по истории Германии того периода, в частности по истории НСДАП и Гитлера? Вопрос не риторический, мне действительно интересно.

[kislin]

Википедия не есть источник, она есть в данном случае провайдер источников; при удаче - провайдер хороший. И доводом является не она, а факт, который в ней приводится. Ведь если этот факт места не имел, нет ничего проще, чем его опровергнуть, не так ли?

С Вашего разрешения я повременю с указанием того, что именно я читал по теме, до того момента, как Вы скажете, имело ли место систематическое использование штурмовиков для выдавливания оппонентов с митингов нацистов и выступлений Гитлера.

Конкретный приводимый эпизод, если бы Вы прогнали цитату хотя бы по Гугл-букс, можно было бы обнаружить, например, в биографиях Гитлера авторства Д.Толанда, Ч.Флада, а также иссследовании Дж.Броди по "Войне, которую можно было бы избежать", везде конкретная цитата приводится со ссылкой на очевидцев. Без этой цитаты сам эпизод, безусловно, описан в десятках работ.

[leonid_b]

Да, понятно. Но Вы всё-таки при случае прочитайте толковые книги о НСДАП, Гитлере и немецком народе. От Хайдеггера от Клемперера, от Ширера до Шпеера, нраписано довольно много. О Фёсте я уж не говорю, классика жанра.

[buyaner]

Простите, а Хайдеггер здесь с какого боку? Он, насколько мне известно, всё больше о бытии и личностном становлении. Или, с Вашей точки зрения, членство в НСДАП придаёт его философским трудам дополнительное измерение? Даже в этом случае не вполне понятно, что может дать чтение Хайдеггера для достоверного суждения о том, дискутировал ли Гитлер с народом, или то были срежиссированные бенефисы.

[leonid_b]

Я плохо помню, но вроде бы именно он после войны толковал о ответственности, роли и участии самого немецкого народа в том, что случилось.