Я совершенно точно никогда, ни разу за всю свою жизнь - не уничтожал ни одной страны, ни великой, ни маленькой. Еще раз вынужден спросить тебя, за что и почему ты истребил мидианитян.
Могу только повторить то, что я по похожему замечанию ответил Николаю Бобринскому в ФБ: ... Смотря где человек проводит грань между "я" и "не я". И как он определяет, кто такие "мы". Конечно, можно проводить по физической границе индивидуального тела - мол, которое моё тело, то "я" и есть, а если тело другое, то "я" к нему не относится. Или: "мы" - это те, кто думает, как я, а которые думают иначе, то те уже и не "мы". И то и другое является совершенно законным взглядом на жизнь, и ничему не противоречит. У нас свобода. ...
Обрати внимание на то, что для Пришвина эти люди, сбрасывающие с колоколен церковные колокола и уничтожающие самые основы своей жизни - свои. Это его "мы". И далеко не потому, что он с ними на короткое время оказался в одном времени и пространстве.
Ты мне объясни наконец вот этот критерий, по которому я должен включать чужих мне людей в "мы" и вообще кого бы то ни было в "я". Ты констатируешь факт, что такой критерий есть; в чем он?
Он внутренний, этот критерий. Его нельзя "объяснить". Ты почему-то чувствуешь другого (физически) человека как своего и понимаешь и то, как он мыслит, и почему он говорит то или это, и т.д. - и это тебе понятно и близко. Потом можно разбирать, почему, да отчего, да зачем и т.д. так получилось. Но это уже про другое.
Но что безусловно, что речь идёт (всегда и обязательно) о принципиально другой модальности, чем "должен".
И так же безусловно то, что твоё ощущение каких-то других людей как своих или чужих никак не обязательно ни для них, ни для тех, кто как-то и что-то считает о тебе и о других людях.
Ну, какой бы пример пояснее привести... Скажем, некоторое время тому назад к человеку относились бы как к еврею (или как к представителю какого другого племени) независимо от того, что бы он сам про это думал. Это не значит, что сам человек должен был бы себя определять как ... и т.д. Это значит, что этот факт (отношение других) надо иметь в виду.
Все теперь знают, как деяния отдельных русских (а тем более русских групп) отражаются на отношении иностранцев ко всем русским вообще. Убил Коверда варшавского большевистского агента, - сейчас же польское правительство и польское общественное мнение реагировали в направлении всех русских эмигрантов. Выстрел Войцеховского подействовал в том же смысле, хотя, как известно, оба молодых человека действовали совершенно индивидуально. Но не только политические выступления; всякое уголовное деяние, совершённое русскими, влияет на оценку всех русских вообще, на «международных весах». По счастию русские эмигранты пока что не весьма «уголовничали», и потому правительства и народы в этом отношении смотрят на нас скорее «добрыми глазами». Но этот взгляд быстро изменится, если, не дай Бог, мы раскриминируемся. Здесь действует неумолимо тот злосчастный «процент», которого евреи так не взлюбили в России. Пусть только русские перейдут за нормальный процент преступности в данной стране, и сейчас же их объявят ворами, мошенниками, грабителями и
( ... )
Да... Хорошо говорил Василий Витальевич... Даже когда не договаривал - всё равно хорошо говорил. Шульгин - один из самых смелых людей, о которых я знаю.
Один мой знакомый однажды неплохо сформулировал: "мы" это те, кто когда делает какую-нибудь глупость или гадость, то стыдно (неловко, как-то ещё дискомфортно) снановится мне. У меня такие "мы" есть.
Правда, это, конечно, не причина коллективной идентичности, это скорее её свойство.
А вот это интересно. Да, понимаю. Парадоксальным образом же у меня поджимаются пальцы на ногах, когда какую-нибудь херню делают определенные люди. Хотя что мне Гекуба, что я Гекубе.
Я пока не могу понять, зачем эта коллективная идентичность нужна, и почему бы ее потихоньку не следовало если не изжить, то перевести в разряд вещей интимных, которыми на публике светить неприлично. То есть я видела и вижу, как коллективная идентичность становится источником запредельных совершенно мерзостей (а также мерзостей маленьких и средних). Но ни разу не сталкивалась с чем-то хорошим, что бы невозможно было иным путем. Собственно и изживание коллективной идентичности, которое я наблюдала в некоторых семьях, кажется основой своей имело нежелание в этих мерзостях участвовать. Вот может вы или хозяин журнала подскажете? Я не в качестве троллинга, просто все обсуждения вопроса, на которые я натыкаюсь, сводятся к "те, у кого коллективной идентичности нет, по определению ущербны и им не понять"
И уж во всяком случае подход: "те, у кого коллективной идентичности нет, по определению ущербны и им не понять" кажется мне совершенно неверным.
Я просто констатирую - она есть. Она существует. И в частности так вот проявляется.
Впрочем, что не нужна тоже не считаю, для меня это вопрос открытый, я над этим особо не задумывался. Ваше суждение насчёт мерзостей кажется мне излишне категоричным и односторонним. Да, спору нет, так может быть. Но может быть и не так. Да и насчёт "источника" мерзостей я не вполне уверен - она может быть не источником, а своего рода прикрытием - не было б этого использовали бы другое.
Что же до того, что хорошее, чему коллективная идентичность может послужить, можно обрести и иным путём - да, пожалуй, соглашусь. Но так о многом сказать можно - если чего-то, что мы достигаем путём А можно также достичь и путём Б это не значит автоматически, что путь А плох.
Я понимаю, когда отдельный человек чувствует, что он ещё и принадлежит к той или иной общности (людей, сограждан, соплеменников, к своему роду, семье, одноклассникам и проч.), но это его, личное ощущение принадлежности к чему-то общему с другими людьми. А что такое "коллективная идентичность"?
Я сильно не уверена, что правильно подобрала термин. Но имела в виду примерно "человек чувствует, что принадлежит к той или иной общности, это важно для него и для других членов этой общности". То есть это не просто чувство, это чувство значимо влияющее на жизнь и разделяемое другими
Reply
...
Смотря где человек проводит грань между "я" и "не я". И как он определяет, кто такие "мы".
Конечно, можно проводить по физической границе индивидуального тела - мол, которое моё тело, то "я" и есть, а если тело другое, то "я" к нему не относится.
Или: "мы" - это те, кто думает, как я, а которые думают иначе, то те уже и не "мы".
И то и другое является совершенно законным взглядом на жизнь, и ничему не противоречит. У нас свобода.
...
Обрати внимание на то, что для Пришвина эти люди, сбрасывающие с колоколен церковные колокола и уничтожающие самые основы своей жизни - свои. Это его "мы". И далеко не потому, что он с ними на короткое время оказался в одном времени и пространстве.
Reply
Reply
Ты почему-то чувствуешь другого (физически) человека как своего и понимаешь и то, как он мыслит, и почему он говорит то или это, и т.д. - и это тебе понятно и близко.
Потом можно разбирать, почему, да отчего, да зачем и т.д. так получилось. Но это уже про другое.
Но что безусловно, что речь идёт (всегда и обязательно) о принципиально другой модальности, чем "должен".
И так же безусловно то, что твоё ощущение каких-то других людей как своих или чужих никак не обязательно ни для них, ни для тех, кто как-то и что-то считает о тебе и о других людях.
Ну, какой бы пример пояснее привести... Скажем, некоторое время тому назад к человеку относились бы как к еврею (или как к представителю какого другого племени) независимо от того, что бы он сам про это думал. Это не значит, что сам человек должен был бы себя определять как ... и т.д. Это значит, что этот факт (отношение других) надо иметь в виду.
Reply
Reply
Шульгин - один из самых смелых людей, о которых я знаю.
Reply
Правда, это, конечно, не причина коллективной идентичности, это скорее её свойство.
Reply
Reply
Интересно, правда. Хороший критерий.
Reply
То есть я видела и вижу, как коллективная идентичность становится источником запредельных совершенно мерзостей (а также мерзостей маленьких и средних). Но ни разу не сталкивалась с чем-то хорошим, что бы невозможно было иным путем. Собственно и изживание коллективной идентичности, которое я наблюдала в некоторых семьях, кажется основой своей имело нежелание в этих мерзостях участвовать.
Вот может вы или хозяин журнала подскажете? Я не в качестве троллинга, просто все обсуждения вопроса, на которые я натыкаюсь, сводятся к "те, у кого коллективной идентичности нет, по определению ущербны и им не понять"
Reply
И уж во всяком случае подход: "те, у кого коллективной идентичности нет, по определению ущербны и им не понять" кажется мне совершенно неверным.
Я просто констатирую - она есть. Она существует. И в частности так вот проявляется.
Впрочем, что не нужна тоже не считаю, для меня это вопрос открытый, я над этим особо не задумывался. Ваше суждение насчёт мерзостей кажется мне излишне категоричным и односторонним. Да, спору нет, так может быть. Но может быть и не так. Да и насчёт "источника" мерзостей я не вполне уверен - она может быть не источником, а своего рода прикрытием - не было б этого использовали бы другое.
Что же до того, что хорошее, чему коллективная идентичность может послужить, можно обрести и иным путём - да, пожалуй, соглашусь. Но так о многом сказать можно - если чего-то, что мы достигаем путём А можно также достичь и путём Б это не значит автоматически, что путь А плох.
Reply
А что такое "коллективная идентичность"?
Reply
Reply
Leave a comment