Сказано (о Википедии - со знанием дела)
Из интервью с Павлом Каганером "Крестовый поход дилетантов: о русской версии Википедии".
Что такое ВикипедияВикипедия - «самая свободная энциклопедия». Если сжато, то это бесконечный проект по собиранию всех накопленных человечеством знаний, к которому есть (или должен быть) бесплатный неограниченный доступ у любого человека на Земле. Википедия создается добровольцами на некоммерческой основе на принципах нейтральности, проверяемости…
- Объективности?
- Нет, именно нейтральности. На объективность никто не претендует. Претензия на объективность обычно ложна. Одно из главных правил Википедии: в ее исправлении, улучшении, дополнении может принять участие каждый, без какого-либо дополнительного одобрения. Не нужно ни у кого спрашивать разрешения, не нужно проходить отбор, интервью, собеседование. Не нужно иметь классный чин, степень, звание… Ничего этого не нужно.
..................
Википедия - это море. В нем волны ходят. В это море можете бросить камешек и вы, и кто-то другой. Тысяча людей пришла, и каждый бросил свой камешек. Один вносит какие-то положительные правки, что-то улучшает, исправляет, дополняет; другой делает отрицательные правки. Бывают такие люди, которым просто интересно что-то испортить. Помните, Достоевский про это писал в «Записках из подполья»? Хочется кому-то шарахнуть по чистому грязью… Поддеть, унизить, оскорбить, написать что-нибудь во славу какой-нибудь идеологии. И все это действует абсолютно свободно. Увидел, допустим, статью об Адаме Мицкевиче, открыл ее, написал: «Адам Мицкевич - продажный русофоб, польское отродье» - и сохранил. И сразу всем видно. Но при этом другой человек легко это изменение может отменить. Это хаос.
Как выяснилось, такая штука приводит к целому ряду следствий, прежде всего к необходимости договариваться. Есть такая страничка: «Пять столпов Википедии». В Википедии существуют правила, но эти «столпы» - не правила. Это принципы, которые выше правил. Любое правило основано на них.
..................
Википедия реализует модель взаимодействия людей, абсолютно перпендикулярную всему остальному интернету (или большей его части) и вообще медиасреде. Она реализует одноранговый принцип. Нет никаких редакций, никаких специальных людей, которые что-то где-то для вас сделают. Все, что есть в Википедии, - это то, что вы сами или точно такие же люди, как вы, туда поместили.
...............
Википедия существует на пожертвования, в ней нет рекламы, сама по себе она тоже нигде не рекламируется. И никогда не рекламировалась, на коммерческой основе по крайней мере. В Википедии раз в год появляются баннеры с предложением поучаствовать в кампании по сбору пожертвований. Собственно, для сбора пожертвований Фонд Викимедиа в свое время и был создан. И каждый год Википедия собирает нужное количество пожертвований, и даже с большим запасом. То есть кроме Википедии и разных проектов Викимедиа, на которые идет где-то так пятая часть пожертвований, остаются деньги на развитие, выдачу грантов, организацию конференций, в том числе всемирных, на выдачу разных интересных стипендий.
Зачем люди жертвуют? Потому что Википедия нужна. Википедия существует только и исключительно потому, что она нужна людям - именно такая, как есть. То есть людям нужен свободный, доступный, актуальный источник знаний, в улучшении которого они сами могут принимать участие. Это гипотеза, которая подтверждается, на мой взгляд, самим фактом того, что люди согласны финансировать этот проект.
................
Когда мы обсуждали вопрос об источниках, решили дать рекомендацию: в русской Википедии напрямую на архивные источники не опираться. Не потому, что проверить нельзя. Можно, хотя и трудно. Запишись в архив, подожди там месяц-другой, может, тебе и выдадут дело, может, и поймешь, что там написано скорописью XVIII века. Дело не в этом. Дело в том, что интерпретация архивных источников - область деятельности эксперта. А участники Википедии по определению экспертами не являются.
.................
В конце 2004 года в русской Википедии было около ста более-менее активных участников. В 2007 году порядка 1700 человек. Это разные люди. Кто-то уходит, кто-то приходит, кто-то более активен, кто-то менее, но сейчас в каждый момент времени в русскоязычном разделе Википедии работает примерно 3500 человек (из них 600 очень активных).
Специфика и отличия ВикипедииПолучается, что Википедия удовлетворяет потребность в знаниях и производстве знаний, которая оказывается такой же потребностью, как любая другая?
- Нет, потребность в производстве знаний удовлетворяется в других местах. Википедия скорее потребность в том, чтобы делиться знаниями. Причем любыми. Кто-то делится знаниями о породах рыб, кто-то - о жизни исторических деятелей. В процессе этого дележа люди лучше исследуют тот предмет, знаниями о котором делятся, и, в общем, становятся «экспертами-дилетантами».
Википедия - это на самом деле крестовый поход дилетантов. Если вы эксперт в какой-то области - это ваше личное преимущество, но здесь вы им не козыряете, не имеете права выставлять перед собой, как щит. Вы действуете как и любой другой участник проекта. В каком-то отношении вам даже тяжелее: вы отказываетесь от своих заработанных нелегким трудом преимуществ. Вам приходится не нервничая объяснять какие-то азбучные истины. Ну что же, отказ от видимого преимущества тоже ведь преимущество. Вы ссылаетесь на источники, которые, будучи экспертом, лучше знаете, но должны быть готовы к тому, что вам могут выкатить невероятный источник вроде какой-нибудь «желтой» газетенки. И вам придется терпеливо и вежливо доказывать, почему эта газета не может служить авторитетным источником по теме, ну, скажем, об убийстве Распутина.
..................
- Раз мы говорили в основном о Википедии, то я дам такой парадоксальный совет: «Если можешь не писать в Википедию - не пиши». Мне приходится беседовать с разными людьми по поводу Википедии. И я обычно говорю: «Если вам есть куда писать о своей деятельности в открытых источниках, пишите туда. Если вам есть где публиковаться, публикуйтесь там. От этого будет больше пользы. Особенно если вы эксперт в какой-то области или хотите быть экспертом в какой-то области, изучаете что-то. Изучаете физику - публикуйтесь там, где публикуют специальные физические статьи. Изучаете историю - стремитесь к тому, чтобы стать историком, печататься в исторических журналах и публиковать свои книги; в первую очередь старайтесь делать именно это. Потому что ваш долг перед культурой в этом. О рыбалке можете писать и в Википедию, если хотите. Главное - стремитесь к тому, чтобы результаты ваших профессиональных трудов были максимально доступны».
Задача экспертов - развивать свою область знаний, но делать это не в Википедии, а так, чтобы Википедия могла опираться на открытые источники. Создавайте эти источники.
Особенности русской ВикипедииДа, с гуманитариями сложно, они очень иерархичны. Практика показывает, что остепененные в гуманитарной области люди нервно относятся к ситуации, когда им нужно взаимодействовать с кем-то на равных вне устоявшейся иерархии, вне устоявшихся структур авторитетности. Когда их формальный авторитет ничего не значит, у них возникает состояние тревожности, опасности, паники, они начинают вести себя совершенно непотребно. К сожалению… Повторюсь, это не аксиома. Наверняка есть и другие люди в гуманитарной области российской науки, но у нас в Википедии было несколько очень ярких примеров, когда гуманитарии срывались…
- Они очень нервничали, когда им начинал возражать какой-нибудь пятиклассник или пенсионер?
- Да, они не могут существовать в этой абсолютно свободной системе координат, впадают в истерику. У людей гуманитарных специальностей такое особенно распространено. Не знаю почему.
................
Подобная проблема, наверное, существует у всех людей, которые считают себя экспертами в какой-то области. Их знают другие эксперты. У них есть определенная репутация. Есть противники, есть союзники, есть определенная научная школа, в которую они вписаны. В этой ситуации они знают, как себя вести. Здесь их слово как ИХ слово имеет определенный вес, они за него отвечают. Это понятно.
В Википедии же такие люди оказываются в очень неприятном и некомфортном для себя положении. Их слово как таковое никакого веса и значения не имеет. Более того, оно запросто будет подвергаться каким-то глупым, вздорным, а иногда нелепым возражениям, нападкам. Это больно, обидно, оскорбительно и для некоторых экспертов, и, с их точки зрения, для Википедии в целом как «солидной энциклопедии» (ведь эксперты не могут себе позволить участвовать в несолидном проекте, так ведь?). Для русскоязычных специалистов это оказывается очень травмирующим опытом. Хотя некоторым все же удается себя победить, перестроить сознание, перевести его на другие рельсы…
.................
В англоязычной Википедии таких проблем системных не возникает. И, по-моему, это укоренено в другом устройстве общества и сознания. Сознания интеллектуалов. Там академик не брезгует возможностью прочитать лекцию в школе, провести занятие какого-нибудь кружка. Это не является чем-то экстраординарным, по поводу чего завуч и директор понесутся по этажам школы с выпученными глазами: «У нас академик!»
Беседа на равных школьника и профессора там не составляет никаких проблем. Если школьнику там довелось поспорить с профессором, то профессора это никак не унижает, не приводит его в состояние истерики, он не чувствует себя не в своей тарелке. Он тоже будет спокойно спорить, рассказывать, объяснять. Это нормальный акт коммуникации. Для того и существуют знания, чтобы спорить, доказывать, объяснять. У нас это сложно. У нас подобная коммуникация затруднена.
Про Россию сегодня- Как вы думаете, в чем главная проблема России?
- Не знаю, главная ли это проблема, но она проявляется очень ярко и в русской Википедии. Википедия - это ведь зеркало общества, может быть кривоватое в какой-то степени, но воспроизводящее черты общества. Это ведь не идеальное государство, не «Город Солнца», не «счастливый новый мир», это срез общества, и все его проблемы в Википедии очень ярко проявляются. Все конфликты, которые у нас в обществе есть, в Википедии тоже существуют.
Так вот, я вижу огромную проблему России в том, что люди не умеют договариваться, не умеют выстраивать конструктивные одноранговые коллективы, где нет начальника и подчиненных, а нужно договориться, как вместе делать общее дело.
Все конфликты, которые я видел в Википедии, неважно на какую тему, в основе своей, в своем ядре имеют нежелание, неумение, неспособность людей выстроить договорную систему на равных.
.................
Мне движение нашего общества не нравится. У нас, на мой взгляд, отсутствует государство. Государство несколько более сложная штука, чем просто власть. Эта штука существует для того, чтобы защищать своих граждан. Кроме того что государство - это некий орган, которому общество санкционирует право на насилие в отношении своих опасных для остальных членов (в первую очередь, и в отношении внешних врагов), у государства есть еще и функция защиты своих граждан друг от друга и от внешних опасностей. Нынешнее российское государство эту функцию не выполняет. Системно не выполняет или выполняет все хуже и хуже.
..............
Все, что не случилось с городом в начале ХХ века, случается сейчас. Разрушение прежней архитектурной среды. В сохранении архитектурного наследия отсутствует государство как действующее, заинтересованное, осмысленное лицо. Общество в этом процессе тоже отсутствует. Интересы частных владельцев и частных застройщиков разрушают город достаточно сильно. Когда не существует сдерживающей, равнодействующей силы в лице государства, которая позволяет как-то согласовать разные интересы разных субъектов, и происходит такой раздрай. Каждый откусывает себе кусочек города и портит его по своему разумению.
...................
- Многие, да, уезжают. Уезжают наиболее активные, наиболее креативные. Но, мне кажется, это не какая-то уникальная ситуация. Определенная особенность нашей страны в том, что какая-то часть активных, деятельных людей не может найти себе здесь применения. И не только молодых, кстати. Так что тут речь должна идти не о «потерянном поколении», а о потерянных людях. Это очень печальная ситуация.
...............
Недавно я прочел очень хорошую книгу о революции 1905 года. Анализ всех событий до, во время и после… Что говорилось, что писалось, как происходящее воспринималось разными слоями населения и что вообще происходило. Чтение тягостное. Зная все, что было потом, читать это исключительно тяжело. Перед глазами встает такая воронка, в которой происходит бурление. И все в нее, тихонько подталкивая друг друга локтями, вместе сползают. При этом все смотрят вверх, а сползают вниз. Невольно сравниваешь это с текущей ситуацией. Я непроизвольно ловил себя на мысли, что все другое, но при этом все то же. Абсолютно иная ситуация, абсолютно другие действующие лица, но ощущение тягостного бреда и сползания в воронку абсолютно то же.
Что такое ВикипедияВикипедия - «самая свободная энциклопедия». Если сжато, то это бесконечный проект по собиранию всех накопленных человечеством знаний, к которому есть (или должен быть) бесплатный неограниченный доступ у любого человека на Земле. Википедия создается добровольцами на некоммерческой основе на принципах нейтральности, проверяемости…
- Объективности?
- Нет, именно нейтральности. На объективность никто не претендует. Претензия на объективность обычно ложна. Одно из главных правил Википедии: в ее исправлении, улучшении, дополнении может принять участие каждый, без какого-либо дополнительного одобрения. Не нужно ни у кого спрашивать разрешения, не нужно проходить отбор, интервью, собеседование. Не нужно иметь классный чин, степень, звание… Ничего этого не нужно.
..................
Википедия - это море. В нем волны ходят. В это море можете бросить камешек и вы, и кто-то другой. Тысяча людей пришла, и каждый бросил свой камешек. Один вносит какие-то положительные правки, что-то улучшает, исправляет, дополняет; другой делает отрицательные правки. Бывают такие люди, которым просто интересно что-то испортить. Помните, Достоевский про это писал в «Записках из подполья»? Хочется кому-то шарахнуть по чистому грязью… Поддеть, унизить, оскорбить, написать что-нибудь во славу какой-нибудь идеологии. И все это действует абсолютно свободно. Увидел, допустим, статью об Адаме Мицкевиче, открыл ее, написал: «Адам Мицкевич - продажный русофоб, польское отродье» - и сохранил. И сразу всем видно. Но при этом другой человек легко это изменение может отменить. Это хаос.
Как выяснилось, такая штука приводит к целому ряду следствий, прежде всего к необходимости договариваться. Есть такая страничка: «Пять столпов Википедии». В Википедии существуют правила, но эти «столпы» - не правила. Это принципы, которые выше правил. Любое правило основано на них.
..................
Википедия реализует модель взаимодействия людей, абсолютно перпендикулярную всему остальному интернету (или большей его части) и вообще медиасреде. Она реализует одноранговый принцип. Нет никаких редакций, никаких специальных людей, которые что-то где-то для вас сделают. Все, что есть в Википедии, - это то, что вы сами или точно такие же люди, как вы, туда поместили.
...............
Википедия существует на пожертвования, в ней нет рекламы, сама по себе она тоже нигде не рекламируется. И никогда не рекламировалась, на коммерческой основе по крайней мере. В Википедии раз в год появляются баннеры с предложением поучаствовать в кампании по сбору пожертвований. Собственно, для сбора пожертвований Фонд Викимедиа в свое время и был создан. И каждый год Википедия собирает нужное количество пожертвований, и даже с большим запасом. То есть кроме Википедии и разных проектов Викимедиа, на которые идет где-то так пятая часть пожертвований, остаются деньги на развитие, выдачу грантов, организацию конференций, в том числе всемирных, на выдачу разных интересных стипендий.
Зачем люди жертвуют? Потому что Википедия нужна. Википедия существует только и исключительно потому, что она нужна людям - именно такая, как есть. То есть людям нужен свободный, доступный, актуальный источник знаний, в улучшении которого они сами могут принимать участие. Это гипотеза, которая подтверждается, на мой взгляд, самим фактом того, что люди согласны финансировать этот проект.
................
Когда мы обсуждали вопрос об источниках, решили дать рекомендацию: в русской Википедии напрямую на архивные источники не опираться. Не потому, что проверить нельзя. Можно, хотя и трудно. Запишись в архив, подожди там месяц-другой, может, тебе и выдадут дело, может, и поймешь, что там написано скорописью XVIII века. Дело не в этом. Дело в том, что интерпретация архивных источников - область деятельности эксперта. А участники Википедии по определению экспертами не являются.
.................
В конце 2004 года в русской Википедии было около ста более-менее активных участников. В 2007 году порядка 1700 человек. Это разные люди. Кто-то уходит, кто-то приходит, кто-то более активен, кто-то менее, но сейчас в каждый момент времени в русскоязычном разделе Википедии работает примерно 3500 человек (из них 600 очень активных).
Специфика и отличия ВикипедииПолучается, что Википедия удовлетворяет потребность в знаниях и производстве знаний, которая оказывается такой же потребностью, как любая другая?
- Нет, потребность в производстве знаний удовлетворяется в других местах. Википедия скорее потребность в том, чтобы делиться знаниями. Причем любыми. Кто-то делится знаниями о породах рыб, кто-то - о жизни исторических деятелей. В процессе этого дележа люди лучше исследуют тот предмет, знаниями о котором делятся, и, в общем, становятся «экспертами-дилетантами».
Википедия - это на самом деле крестовый поход дилетантов. Если вы эксперт в какой-то области - это ваше личное преимущество, но здесь вы им не козыряете, не имеете права выставлять перед собой, как щит. Вы действуете как и любой другой участник проекта. В каком-то отношении вам даже тяжелее: вы отказываетесь от своих заработанных нелегким трудом преимуществ. Вам приходится не нервничая объяснять какие-то азбучные истины. Ну что же, отказ от видимого преимущества тоже ведь преимущество. Вы ссылаетесь на источники, которые, будучи экспертом, лучше знаете, но должны быть готовы к тому, что вам могут выкатить невероятный источник вроде какой-нибудь «желтой» газетенки. И вам придется терпеливо и вежливо доказывать, почему эта газета не может служить авторитетным источником по теме, ну, скажем, об убийстве Распутина.
..................
- Раз мы говорили в основном о Википедии, то я дам такой парадоксальный совет: «Если можешь не писать в Википедию - не пиши». Мне приходится беседовать с разными людьми по поводу Википедии. И я обычно говорю: «Если вам есть куда писать о своей деятельности в открытых источниках, пишите туда. Если вам есть где публиковаться, публикуйтесь там. От этого будет больше пользы. Особенно если вы эксперт в какой-то области или хотите быть экспертом в какой-то области, изучаете что-то. Изучаете физику - публикуйтесь там, где публикуют специальные физические статьи. Изучаете историю - стремитесь к тому, чтобы стать историком, печататься в исторических журналах и публиковать свои книги; в первую очередь старайтесь делать именно это. Потому что ваш долг перед культурой в этом. О рыбалке можете писать и в Википедию, если хотите. Главное - стремитесь к тому, чтобы результаты ваших профессиональных трудов были максимально доступны».
Задача экспертов - развивать свою область знаний, но делать это не в Википедии, а так, чтобы Википедия могла опираться на открытые источники. Создавайте эти источники.
Особенности русской ВикипедииДа, с гуманитариями сложно, они очень иерархичны. Практика показывает, что остепененные в гуманитарной области люди нервно относятся к ситуации, когда им нужно взаимодействовать с кем-то на равных вне устоявшейся иерархии, вне устоявшихся структур авторитетности. Когда их формальный авторитет ничего не значит, у них возникает состояние тревожности, опасности, паники, они начинают вести себя совершенно непотребно. К сожалению… Повторюсь, это не аксиома. Наверняка есть и другие люди в гуманитарной области российской науки, но у нас в Википедии было несколько очень ярких примеров, когда гуманитарии срывались…
- Они очень нервничали, когда им начинал возражать какой-нибудь пятиклассник или пенсионер?
- Да, они не могут существовать в этой абсолютно свободной системе координат, впадают в истерику. У людей гуманитарных специальностей такое особенно распространено. Не знаю почему.
................
Подобная проблема, наверное, существует у всех людей, которые считают себя экспертами в какой-то области. Их знают другие эксперты. У них есть определенная репутация. Есть противники, есть союзники, есть определенная научная школа, в которую они вписаны. В этой ситуации они знают, как себя вести. Здесь их слово как ИХ слово имеет определенный вес, они за него отвечают. Это понятно.
В Википедии же такие люди оказываются в очень неприятном и некомфортном для себя положении. Их слово как таковое никакого веса и значения не имеет. Более того, оно запросто будет подвергаться каким-то глупым, вздорным, а иногда нелепым возражениям, нападкам. Это больно, обидно, оскорбительно и для некоторых экспертов, и, с их точки зрения, для Википедии в целом как «солидной энциклопедии» (ведь эксперты не могут себе позволить участвовать в несолидном проекте, так ведь?). Для русскоязычных специалистов это оказывается очень травмирующим опытом. Хотя некоторым все же удается себя победить, перестроить сознание, перевести его на другие рельсы…
.................
В англоязычной Википедии таких проблем системных не возникает. И, по-моему, это укоренено в другом устройстве общества и сознания. Сознания интеллектуалов. Там академик не брезгует возможностью прочитать лекцию в школе, провести занятие какого-нибудь кружка. Это не является чем-то экстраординарным, по поводу чего завуч и директор понесутся по этажам школы с выпученными глазами: «У нас академик!»
Беседа на равных школьника и профессора там не составляет никаких проблем. Если школьнику там довелось поспорить с профессором, то профессора это никак не унижает, не приводит его в состояние истерики, он не чувствует себя не в своей тарелке. Он тоже будет спокойно спорить, рассказывать, объяснять. Это нормальный акт коммуникации. Для того и существуют знания, чтобы спорить, доказывать, объяснять. У нас это сложно. У нас подобная коммуникация затруднена.
Про Россию сегодня- Как вы думаете, в чем главная проблема России?
- Не знаю, главная ли это проблема, но она проявляется очень ярко и в русской Википедии. Википедия - это ведь зеркало общества, может быть кривоватое в какой-то степени, но воспроизводящее черты общества. Это ведь не идеальное государство, не «Город Солнца», не «счастливый новый мир», это срез общества, и все его проблемы в Википедии очень ярко проявляются. Все конфликты, которые у нас в обществе есть, в Википедии тоже существуют.
Так вот, я вижу огромную проблему России в том, что люди не умеют договариваться, не умеют выстраивать конструктивные одноранговые коллективы, где нет начальника и подчиненных, а нужно договориться, как вместе делать общее дело.
Все конфликты, которые я видел в Википедии, неважно на какую тему, в основе своей, в своем ядре имеют нежелание, неумение, неспособность людей выстроить договорную систему на равных.
.................
Мне движение нашего общества не нравится. У нас, на мой взгляд, отсутствует государство. Государство несколько более сложная штука, чем просто власть. Эта штука существует для того, чтобы защищать своих граждан. Кроме того что государство - это некий орган, которому общество санкционирует право на насилие в отношении своих опасных для остальных членов (в первую очередь, и в отношении внешних врагов), у государства есть еще и функция защиты своих граждан друг от друга и от внешних опасностей. Нынешнее российское государство эту функцию не выполняет. Системно не выполняет или выполняет все хуже и хуже.
..............
Все, что не случилось с городом в начале ХХ века, случается сейчас. Разрушение прежней архитектурной среды. В сохранении архитектурного наследия отсутствует государство как действующее, заинтересованное, осмысленное лицо. Общество в этом процессе тоже отсутствует. Интересы частных владельцев и частных застройщиков разрушают город достаточно сильно. Когда не существует сдерживающей, равнодействующей силы в лице государства, которая позволяет как-то согласовать разные интересы разных субъектов, и происходит такой раздрай. Каждый откусывает себе кусочек города и портит его по своему разумению.
...................
- Многие, да, уезжают. Уезжают наиболее активные, наиболее креативные. Но, мне кажется, это не какая-то уникальная ситуация. Определенная особенность нашей страны в том, что какая-то часть активных, деятельных людей не может найти себе здесь применения. И не только молодых, кстати. Так что тут речь должна идти не о «потерянном поколении», а о потерянных людях. Это очень печальная ситуация.
...............
Недавно я прочел очень хорошую книгу о революции 1905 года. Анализ всех событий до, во время и после… Что говорилось, что писалось, как происходящее воспринималось разными слоями населения и что вообще происходило. Чтение тягостное. Зная все, что было потом, читать это исключительно тяжело. Перед глазами встает такая воронка, в которой происходит бурление. И все в нее, тихонько подталкивая друг друга локтями, вместе сползают. При этом все смотрят вверх, а сползают вниз. Невольно сравниваешь это с текущей ситуацией. Я непроизвольно ловил себя на мысли, что все другое, но при этом все то же. Абсолютно иная ситуация, абсолютно другие действующие лица, но ощущение тягостного бреда и сползания в воронку абсолютно то же.