Большой кусок из беседы с лингвистом Старостиным
О едином праязыке. Когда и где. Пощу больше для самого себя, чтобы не потерялось. Для других это может быть интересно, но для меня еще и важно.
* * *
Г. Зеленко: - А если попробовать бросить взгляд глубже? Языки восходят к какому-то единому общему слою, то есть язык происходит из одного корня? Я имею в виду, естественно, не одного человека и даже не одну группу людей, а какое-то множество. Или все-таки это явление, которое зарождается в разных группах и даже на разных континентах?
С. Старостин: - Наиболее вероятная теория сейчас - это моногенез. То есть то, что язык произошел из одного источника. О доказательствах говорить трудно, но есть много свидетельств. Есть такое направление, которое называется «глобальные этимологии». Этим занимались и Джозеф Гринберг, и Меррит Рулен, из наших - Виталий Викторович Шеворошкин. Что это такое?
Есть набор корней, которые так или иначе обнаруживаются по всему земному шару, конечно, опять-таки на уровне поверхностного сходства, но, тем не менее, они очень распространены. Есть довольно красивые примеры - мама и папа, например. Многие считают, что это примеры так называемого элементарного родства, потому что это как бы одни из первых звуков детской речи - губные согласные «м», «п». Но есть чрезвычайно распространенное слово - название старшего брата «ака» или «кака». В массе языковых семей есть термин для старшего брата именно такого типа, и наличие его очень трудно объяснить звукоподражанием. Вполне возможно, что подобные слова могут восходить к очень древним истокам.
Есть очень много и других слов, скажем, есть корень, обозначающий «лист», английское «leaf», в русском - это «лепесток», индоевропейский корень «леп» или «лоп». Этот корень обнаруживается практически по всему миру именно со значением «лист». Есть и сино-тибетский, и северно-кавказский, и афразийский, и австралийский, и везде звучит типа «лапо», «леп». Это уже совершенно не детское слово, явно не звукоподражательное и, тем не менее, всплывает в столь далеких языковых семьях. Таких глобальных этимологий найдено довольно много, и я не умею объяснить это явление иначе, как предположив, что это слова, которые восходят к какому-то общему источнику. Постоянно копятся свидетельства в пользу этого предположения.
Кроме того, есть общие соображения - соображения структуры языка. Все, чем мы занимаемся в сравнительном языкознании, - это оболочка языка, собственно звуковая его сторона, то, как конкретные смыслы реализуются в разных языках. А оболочка очень эфемерна, она постоянно меняется: звуки переходят в другие или вовсе исчезают, происходят сложные фонетические изменения, слова теряются. Но если мы снимем эту оболочку и посмотрим, что там внутри, окажется, что мы в общем-то все говорим на одном языке.Человеческие языки имеют абсолютно сходную глубинную структуру. Можно назвать ряд свойств, которые универсально присутствуют в каждом человеческом языке. Это - наличие гласных и согласных, синтаксическая структура, в которой должны быть подлежащее, сказуемое и дополнение - синтаксические актанты.
Можно еще много говорить о деталях, но в принципе общее устройство языка абсолютно одинаково. Очень сомнительно, чтобы эта «глубинная структура» возникла в различных местах независимо. Но как раз чтобы проверить это предположение - общая генетическая структура либо независимо возникшие системы коммуникации, - и приходится обращаться к внешней звуковой оболочке. Только конкретные поверхностные параллели и позволяют классифицировать языки по группам, семьям и т.д.
Г. Зеленко: - Если принять вашу гипотезу о моногенезе, то тогда возникает несколько очень волнующих вопросов. Первый. К какому времени теоретически, расчетно вы можете отнести возникновение этого моноязыка?
С. Старостин: - По лингвистическим данным, это никак не глубже, чем 40 - 50 тысяч лет. Это значительная величина, но она заметно меньше, чем датировка возникновения вида Homo sapiens.
40 - 50 тысяч - это максимум, потому что те макросемьи, которые нам известны, имеют датировку порядка 15 - 17 тысяч. Для сведения воедино других языковых семей может потребоваться еще два-три этажа, но исходный пункт не может быть старше 40 - 50 тысяч лет, иначе не сохранились бы глобальные этимологии, иначе мы не увидели бы вообще ничего. Это можно показать чисто математически.
Г. Зеленко: - Второй вопрос - о месте возникновения праязыка. Можно ли высказать какие-то предположения о нем?
С. Старостин: - Есть довольно серьезная проблема - загадка койсанских языков. Койсанские языки замечательны тем, что они имеют класс согласных, которых больше нет нигде в мире. Это - кликсы, щелкающие согласные. И проблема - исконны ли они, приобретены ли они вторично, откуда они вообще взялись и чему они соответствуют за пределами койсанских языков?
В случае архаичности кликсов гораздо легче предположить, что они были утрачены один раз - при отделении первой «некликсовой» ветви, - чем предполагать позднейшую независимую утрату кликсов во всех ареалах. И тогда нужно считать, что первым дроблением человеческого языка было разделение на кликсовую и некликсовую ветви. Это один из главных вопросов сейчас: понять, что значит ситуация с койсанскими языками.
Если же вернуться к вопросу о месте, то в таком случае это будет Центральная Африка, где, по-видимому, возникает язык, а потом происходит и первое его деление, и дальше некликсовая ветвь расходится по всему миру.
Источник: У ЧЕЛОВЕЧЕСТВА БЫЛ ЕДИНЫЙ ПРАЯЗЫК (Беседа Г. Зеленко с С. Старостиным). / Знание - сила. - М., 2003, № 8.
* * *
Цифры тут для меня очень важные: "никак не глубже, чем 40 - 50 тысяч лет", "40 - 50 тысяч - это максимум", "не может быть старше 40 - 50 тысяч лет". Прям вдалбливал в бошки, чтобы лучше отложилось. Но нет, не отложилось, ученики всё обезьян в людей превращать пытаются. Ещё скажут: "Так то праязыыык, а то общение при помощи знааков!" Типа соображать надо и разницу чувствовать. А у меня у самого такой человек по квартире ползает, который "Ыыыыы!..", "Ииииии!.." и жестами: руки к тебе - "бери на руки", руку в сторону - "дай то" или "неси туда", по дивану хлопает - "подними на диван"... Но это в онтогенезе так. А в филогенезе он бы "Илиаду" жестами декламировал. Ну, или сопромат объяснял, оно, пожалуй, нужнее в каменном веке. А оторванный от жизни - я, конечно. И вообще графоман. А они - настоящие Специалисты - Антропологи с большой буквы. Им и гранты в руки.
Но это я не на судьбу жалуюсь, нет. С судьбой у меня как раз все в порядке. Если бы мне гранты нужны были, я бы тоже за обезьянами "знаки" записывал, а еще лучше - истоки Русского мира копал. Но - ёлки! - это же до какого эмпириокретинизма надо было дожить, чтобы лингвист (!) о грани между тем, что является языком (т.е. предметом его деятельности!), и тем, что языком не является, написал такое: "Если сигналы (в частности, слова) нужны в общем случае для того, чтобы различать способы обращения с реальностью (отпрыгнуть или затаиться, сварить варенье или замариновать и т.п.), то разумно, на мой взгляд, будет не стремиться найти некоторую имманентно присущую природе грань (особенно в тех случаях, когда природе имманентно присущ континуум), а спокойно ставить эту грань самим в зависимости от конкретной цели и задачи" (выделил жирным не я, так в тексте). Во! Вдумайтесь только! "В зависимости от конкретной цели и задачи" можно любое животное объявить человеком. Ну, а что? А если за это платят?.. Если цель, предположим, - заработать, а задача - получить грант?.. Конкретно!..
Ну, если платят, тогда ничего. Тогда ладно. Настоящие Специалисты, как-никак... Только вот называть Сергея Старостина своим учителем наверное все же не нужно было.
* * *
Г. Зеленко: - А если попробовать бросить взгляд глубже? Языки восходят к какому-то единому общему слою, то есть язык происходит из одного корня? Я имею в виду, естественно, не одного человека и даже не одну группу людей, а какое-то множество. Или все-таки это явление, которое зарождается в разных группах и даже на разных континентах?
С. Старостин: - Наиболее вероятная теория сейчас - это моногенез. То есть то, что язык произошел из одного источника. О доказательствах говорить трудно, но есть много свидетельств. Есть такое направление, которое называется «глобальные этимологии». Этим занимались и Джозеф Гринберг, и Меррит Рулен, из наших - Виталий Викторович Шеворошкин. Что это такое?
Есть набор корней, которые так или иначе обнаруживаются по всему земному шару, конечно, опять-таки на уровне поверхностного сходства, но, тем не менее, они очень распространены. Есть довольно красивые примеры - мама и папа, например. Многие считают, что это примеры так называемого элементарного родства, потому что это как бы одни из первых звуков детской речи - губные согласные «м», «п». Но есть чрезвычайно распространенное слово - название старшего брата «ака» или «кака». В массе языковых семей есть термин для старшего брата именно такого типа, и наличие его очень трудно объяснить звукоподражанием. Вполне возможно, что подобные слова могут восходить к очень древним истокам.
Есть очень много и других слов, скажем, есть корень, обозначающий «лист», английское «leaf», в русском - это «лепесток», индоевропейский корень «леп» или «лоп». Этот корень обнаруживается практически по всему миру именно со значением «лист». Есть и сино-тибетский, и северно-кавказский, и афразийский, и австралийский, и везде звучит типа «лапо», «леп». Это уже совершенно не детское слово, явно не звукоподражательное и, тем не менее, всплывает в столь далеких языковых семьях. Таких глобальных этимологий найдено довольно много, и я не умею объяснить это явление иначе, как предположив, что это слова, которые восходят к какому-то общему источнику. Постоянно копятся свидетельства в пользу этого предположения.
Кроме того, есть общие соображения - соображения структуры языка. Все, чем мы занимаемся в сравнительном языкознании, - это оболочка языка, собственно звуковая его сторона, то, как конкретные смыслы реализуются в разных языках. А оболочка очень эфемерна, она постоянно меняется: звуки переходят в другие или вовсе исчезают, происходят сложные фонетические изменения, слова теряются. Но если мы снимем эту оболочку и посмотрим, что там внутри, окажется, что мы в общем-то все говорим на одном языке.Человеческие языки имеют абсолютно сходную глубинную структуру. Можно назвать ряд свойств, которые универсально присутствуют в каждом человеческом языке. Это - наличие гласных и согласных, синтаксическая структура, в которой должны быть подлежащее, сказуемое и дополнение - синтаксические актанты.
Можно еще много говорить о деталях, но в принципе общее устройство языка абсолютно одинаково. Очень сомнительно, чтобы эта «глубинная структура» возникла в различных местах независимо. Но как раз чтобы проверить это предположение - общая генетическая структура либо независимо возникшие системы коммуникации, - и приходится обращаться к внешней звуковой оболочке. Только конкретные поверхностные параллели и позволяют классифицировать языки по группам, семьям и т.д.
Г. Зеленко: - Если принять вашу гипотезу о моногенезе, то тогда возникает несколько очень волнующих вопросов. Первый. К какому времени теоретически, расчетно вы можете отнести возникновение этого моноязыка?
С. Старостин: - По лингвистическим данным, это никак не глубже, чем 40 - 50 тысяч лет. Это значительная величина, но она заметно меньше, чем датировка возникновения вида Homo sapiens.
40 - 50 тысяч - это максимум, потому что те макросемьи, которые нам известны, имеют датировку порядка 15 - 17 тысяч. Для сведения воедино других языковых семей может потребоваться еще два-три этажа, но исходный пункт не может быть старше 40 - 50 тысяч лет, иначе не сохранились бы глобальные этимологии, иначе мы не увидели бы вообще ничего. Это можно показать чисто математически.
Г. Зеленко: - Второй вопрос - о месте возникновения праязыка. Можно ли высказать какие-то предположения о нем?
С. Старостин: - Есть довольно серьезная проблема - загадка койсанских языков. Койсанские языки замечательны тем, что они имеют класс согласных, которых больше нет нигде в мире. Это - кликсы, щелкающие согласные. И проблема - исконны ли они, приобретены ли они вторично, откуда они вообще взялись и чему они соответствуют за пределами койсанских языков?
В случае архаичности кликсов гораздо легче предположить, что они были утрачены один раз - при отделении первой «некликсовой» ветви, - чем предполагать позднейшую независимую утрату кликсов во всех ареалах. И тогда нужно считать, что первым дроблением человеческого языка было разделение на кликсовую и некликсовую ветви. Это один из главных вопросов сейчас: понять, что значит ситуация с койсанскими языками.
Если же вернуться к вопросу о месте, то в таком случае это будет Центральная Африка, где, по-видимому, возникает язык, а потом происходит и первое его деление, и дальше некликсовая ветвь расходится по всему миру.
Источник: У ЧЕЛОВЕЧЕСТВА БЫЛ ЕДИНЫЙ ПРАЯЗЫК (Беседа Г. Зеленко с С. Старостиным). / Знание - сила. - М., 2003, № 8.
* * *
Цифры тут для меня очень важные: "никак не глубже, чем 40 - 50 тысяч лет", "40 - 50 тысяч - это максимум", "не может быть старше 40 - 50 тысяч лет". Прям вдалбливал в бошки, чтобы лучше отложилось. Но нет, не отложилось, ученики всё обезьян в людей превращать пытаются. Ещё скажут: "Так то праязыыык, а то общение при помощи знааков!" Типа соображать надо и разницу чувствовать. А у меня у самого такой человек по квартире ползает, который "Ыыыыы!..", "Ииииии!.." и жестами: руки к тебе - "бери на руки", руку в сторону - "дай то" или "неси туда", по дивану хлопает - "подними на диван"... Но это в онтогенезе так. А в филогенезе он бы "Илиаду" жестами декламировал. Ну, или сопромат объяснял, оно, пожалуй, нужнее в каменном веке. А оторванный от жизни - я, конечно. И вообще графоман. А они - настоящие Специалисты - Антропологи с большой буквы. Им и гранты в руки.
Но это я не на судьбу жалуюсь, нет. С судьбой у меня как раз все в порядке. Если бы мне гранты нужны были, я бы тоже за обезьянами "знаки" записывал, а еще лучше - истоки Русского мира копал. Но - ёлки! - это же до какого эмпириокретинизма надо было дожить, чтобы лингвист (!) о грани между тем, что является языком (т.е. предметом его деятельности!), и тем, что языком не является, написал такое: "Если сигналы (в частности, слова) нужны в общем случае для того, чтобы различать способы обращения с реальностью (отпрыгнуть или затаиться, сварить варенье или замариновать и т.п.), то разумно, на мой взгляд, будет не стремиться найти некоторую имманентно присущую природе грань (особенно в тех случаях, когда природе имманентно присущ континуум), а спокойно ставить эту грань самим в зависимости от конкретной цели и задачи" (выделил жирным не я, так в тексте). Во! Вдумайтесь только! "В зависимости от конкретной цели и задачи" можно любое животное объявить человеком. Ну, а что? А если за это платят?.. Если цель, предположим, - заработать, а задача - получить грант?.. Конкретно!..
Ну, если платят, тогда ничего. Тогда ладно. Настоящие Специалисты, как-никак... Только вот называть Сергея Старостина своим учителем наверное все же не нужно было.