Тбилисотерапия.
В воскресенье А.Илларионов и Е.Альбац были в прямом эфире на "ПИК". Я тогда особо не включился в обсуждение, так как хотел сравнить ее разговоры в студии ПИКа и на "Эхо Москвы". Сравнение удалось. Тбилисотерапия налицо. Не на все, конечно, но на процентов 80 излечилась.
Ну, сравниваем.
А.Илларионов и Е.Альбац в прямом эфире на "ПИК"
Ну а теперь другая передача.
Особое мнение Гости: Евгения Альбац, главный редактор журнала "The New Times"
Ведущие: Ксения Басилашвили
Видео оттуда в ЖЖ не вставляется, поэтому любители смотреть видео могут перейти по ссылке, а для остальных несколько выдержек из расшифровки передачи
К. БАСИЛАШВИЛИ - Вы до эфира делились вашими впечатлениями, вы только что приехали из Тбилиси. А там все-таки это демократия или что-то другое? Потому что дубинки были.
Е. АЛЬБАЦ - Там конечно есть, надо, наверное, очень важно сразу отметить, демократия это форма взаимоотношений между властью и обществом. И очень важный элемент демократического устройства это свободные выборы, но только не тот момент, когда люди уже приходят к избирательным урнам, это уже конечная стадия. А возможность политиков и политических партий представлять свои программы по СМИ, то есть по телевидению, возможность выступать перед избирателями, иметь свои журналы и газеты, агитировать, спорить, проводить дебаты и так далее. Это все сегодня в Грузии соблюдается. Теперь как мы видели, я не была там, когда это произошло 26 мая, там разогнали демонстрацию, которую проводила радикальная оппозиция, Нино Бурджанадзе, примерно 300 человек, у них было разрешение на проведение митинга до 12 часов. Им предложили любое другое место проведения митинга, они отказались, там были люди с палками. С моей точки зрения там была применена избыточная жестокость. Мы кстати спорили по этому поводу и с президентом Саакашвили, он считает, что…
К. БАСИЛАШВИЛИ - Вы взяли у него эксклюзивное интервью для вашего журнала.
Е. АЛЬБАЦ - Да, в следующий понедельник оно появится. Он полагает, что все это было в рамках закона. Я полагаю, что власть всегда несет ответственность, если ей приходится бить своих граждан, и власть всегда виновата в этом случае. Потому что у власти есть инструменты, есть сравнительная монополия на применение насилия и надо уметь этой своей монополией на применение насилия пользоваться умно. Там была история, которая связана с тем, что там трагически погиб полицейский под колесами одной из машин, которая была в кортеже Нино Бурджанадзе. И, судя по всему, когда это произошло, и об этом услышали спецназовцы, это вызвало такую повышенную агрессию. Тем более что против них были люди с палками. Я хочу заметить, что 31 числа мне ни разу не приходилось видеть, чтобы у кого-нибудь из тех, кто выходил 31 числа на Триумфальную площадь, в руках были какие-то предметы.
К. БАСИЛАШВИЛИ - У участников вы имеете в виду.
Е. АЛЬБАЦ - Да. Ни разу не приходилось видеть. Ролик, который я смотрела, действительно там у них были пластмассовые ранты. И, тем не менее, я все равно считаю, что это никоим образом не оправдывает власти. Но что меня совершенно потрясло, то, что сегодня, я вчера прилетела в Москву, а сегодня там целый ряд людей меня спрашивают, правда ли, что в Тбилиси бунт.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Все ждали, что вы вернулись из революционного города.
Е. АЛЬБАЦ - Я совершенно обалдела, потому что вообще-то я вчера ходила по улице Руставели, везде было…
К. БАСИЛАШВИЛИ - И спокойно абсолютно?
Е. АЛЬБАЦ - Там вообще просто ничего.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Эти палаточные городки какие-то плакаты. Ничего такого?
Е. АЛЬБАЦ - Плакаты есть всегда и постоянно. Сухой мост так, по-моему, называется место. Но позавчера там прошла трехтысячная демонстрация, в основном это правозащитники, она была против насилия. Люди вышли с черными ленточками, совершенно была мирная демонстрация, которая прошла, ее транслировали грузинские телеканалы. Но когда мне сегодня в редакции сказали, правда ли, что там, в Тбилиси бунт, я вдруг поняла, какая же у нас работает пропагандистская машина. Вообще в Тбилиси хорошая погода, замечательное вино, которого мы с вами лишены, проходит сейчас европейская неделя, в Тбилиси очень много правозащитников, философов, политологов и так далее из европейских стран, в частности такой известный француз Глюксман, которого вы наверное все знаете. Слышали в связи с историей 68-го года. Но ничего подобного, никакого бунта там нет.
К. БАСИЛАШВИЛИ - В хинкальную вы зашли?
Е. АЛЬБАЦ - Какое там лобио. Причем я вчера ланчевала вместе с президентом и поскольку я всегда за свой ланч плачу сама, наш обед с президентом обошелся в 27 лари. Это примерно 20 долларов.
.......................................
Е. АЛЬБАЦ - Ужас заключается в том, что государство, вот одна из немногих функций, которая возложена на институт государства это безопасность граждан. Понятно совершенно, что безопасностью граждан люди, в чьей профессиональной репутации и личной честности у нас есть основания сомневаться, если эти люди переаттестованы и вольются замечательно в ряды полиции, ни о какой безопасности граждан говорить не приходится. Кстати говоря, возвращаясь к Грузии, я была совершенно потрясена, я много бывала в Тбилиси, для меня это совершенно родная страна Грузия, я ее очень люблю и очень много у меня с ней связано. Но я хорошо помню, что было на улице Руставели вообще Тбилиси с точки зрения наркомании, когда в каждой подворотне можно было найти по шприцу. Это была проблема еще в советское время с наркоманией в Грузии. Вот сейчас международные рейтинги зафиксировали, что Грузия после Исландии вторая самая безопасная страна Европы.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Это в чем дело, там же тоже была проведена реформа.
Е. АЛЬБАЦ - Там была проведена, не просто проведена реформа…
К. БАСИЛАШВИЛИ - Там всех выгнали. Взяли новых.
Е. АЛЬБАЦ - Грузины заменили 90% бюрократического аппарата. То есть они сделали ровно то, что было сделано в странах Восточной Европы, которые успешно прошли период трансформации, это было сделано в Польше, в Чехии, в Венгрии. Разными этапами с разной скоростью, не будем вдаваться сейчас в подробности. Но это абсолютно вещь, когда происходит смена бюрократического аппарата, который привык зарабатывать на стороне деньги, получать взятки, и не выполнять то, что они должны делать за деньги налогоплательщиков, а собирать ренту. Вот они взяли и выгнали этих людей. Кстати говоря, и об этом говорили мне и грузинские журналисты, и говорил президент Саакашвили, что там на площади среди демонстрантов, которые поддерживают Нино Бурджанадзе, довольно много было бывших полицейских уволенных. Это конечно поразительная вещь, что сейчас по Тбилиси ходишь ночью совершенно спокойно. Это вообще для меня было, я еще раз повторяю, я очень хорошо знаю этот город. Для меня было потрясение, что совершенно спокойно ночью идешь, никаких проблем, никто к тебе не пристает.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А вот эти полицейские чисто визуально грузинские полицейские, они полицейские, то есть это другая стадия, чем наши, кого мы можем назвать ментами порой.
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, просто возрастно, мы привыкли, я например, помню в Грузии полицейский большой толстый человек, с огромной животиной, которая выпирает над ремнем. Такой холм славы над могилой воина. В основном сейчас это молодые ребята. Причем обучали их в Грузии, у них не было времени в отличие от Мексики, когда там меняли за одни сутки таможенную службу, тренировали в секретных местах, в Латинской Америке новых таможенников. Так вот, просто это молодые ребята, у которых довольно приличные зарплаты, у них очень хорошие медицинские страховки, что очень важно. Вообще страна ведь бедная, живет очень бедно. Это видно. Может быть поэтому там довольно дешево обходится еда. Там вообще роскоши нет. Я вам скажу, вообще Тбилиси по ощущениям очень европейский стал город. Там есть такое место Шарден, абсолютно, Амстердам. Другой вопрос, что там, например, на том же Шардене очень много слышится иностранной речи. Там очень много сейчас людей из Европы, там основное строительство ведут турецкие компании.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Я знаю, что есть люди, которых это обижает, что русскую речь заменила английская.
Е. АЛЬБАЦ - Но мы ведь очень постарались. Меня тоже, честно говоря, очень расстроило и меня пригласили на дебаты на русский канал тбилисский, собственно разговор шел о том, что Грузия навсегда рассталась с Россией. Я им говорила: ребята, вы о чем говорите. Мы здесь с вами говорим по-русски, мы тесно безумно связаны культурно. Обида, связанная с войной колоссальная, конечно и во многом заслуженная. И главное я понимаю, что у нас совершенно нет информации о том, что происходит. А там же происходят взрывы, регулярно грузинские спецслужбы отлавливают представителей наших спецслужб, куда-то выдают через Абхазию и так далее. Страна в этом смысле живет все время в ожидании агрессии со стороны России.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Я позволю себе еще один вопрос по Грузии. Хотя мы так задержались на этой теме. Все-таки у вас эксклюзивное интервью с Михаилом Саакашвили, вам как показалось, он человек будущего или уже лидер, который уходит?
Е. АЛЬБАЦ - У него срок истекает в 2013 году. Я вам не скажу, мы с ним подробно на эту тему говорили.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Об этом можно будет прочитать.
Е. АЛЬБАЦ - Вообще я не первый раз его вижу, но впервые довольно подробно разговаривала. Он конечно, сильный парень. Потому что ту реформу бюрократии, которую они сумели провести, то, что эта страна сейчас одна из самых чистых стран в мире с точки зрения коррупции, для того чтобы зарегистрировать компанию в Грузии вам нужно полчаса. Там все сделано для того чтобы люди могли себя обеспечить. Государство бедное, поэтому они говорят своим гражданам, ребята, вы можете сами придумать бизнес, чтобы себя обеспечить и своих стариков. Делайте это. Мы создаем для вас все условия, чтобы только вы могли себя прокормить. Там пенсия 114 лари, я не знаю, просто с людьми, с которыми мне приходилось разговаривать, они мне называли эту цифру. У стариков. Это ничто, это 100 долларов. Конечно, люди там живут бедно. Но то, что они сумели, это вторая сейчас страна в Европе по привлекательности ведения бизнеса. Понимаете, то, что они сумели провести реформу бюрократии, то, что они сумели ликвидировать взяточничество и коррупцию, им надо памятник поставить. То, что они обеспечили людей, понимаете, государство обязано предоставлять безопасность своим гражданам. Вот это главное, зачем существует институт государства. Главное зачем мы платим налоги. То, что у них сейчас после Исландии вторая по безопасности страна, это колоссальный успех.
К. БАСИЛАШВИЛИ - К вопросу о безопасности.
Е. АЛЬБАЦ - Хотя конечно к ним можно очень много, наверное, предъявлять и претензий и так далее, но то, что они сумели это сделать, какие же они молодцы. Между прочим, Ксюша, один из основных архитекторов реформ грузинских Каха Автандилович Бендукидзе. Это ведь человек, который прожил в России 28 лет, который здесь сделал большой бизнес. И хороший бизнес. И который этот бизнес, так или иначе, вынужден был продать и уехал туда. Почему никто не привлек, мозги фантастические, он написал один из лучших учебников вместе с Кузьминовым по институциональной экономике.
Ну, сравниваем.
А.Илларионов и Е.Альбац в прямом эфире на "ПИК"
Ну а теперь другая передача.
Особое мнение Гости: Евгения Альбац, главный редактор журнала "The New Times"
Ведущие: Ксения Басилашвили
Видео оттуда в ЖЖ не вставляется, поэтому любители смотреть видео могут перейти по ссылке, а для остальных несколько выдержек из расшифровки передачи
К. БАСИЛАШВИЛИ - Вы до эфира делились вашими впечатлениями, вы только что приехали из Тбилиси. А там все-таки это демократия или что-то другое? Потому что дубинки были.
Е. АЛЬБАЦ - Там конечно есть, надо, наверное, очень важно сразу отметить, демократия это форма взаимоотношений между властью и обществом. И очень важный элемент демократического устройства это свободные выборы, но только не тот момент, когда люди уже приходят к избирательным урнам, это уже конечная стадия. А возможность политиков и политических партий представлять свои программы по СМИ, то есть по телевидению, возможность выступать перед избирателями, иметь свои журналы и газеты, агитировать, спорить, проводить дебаты и так далее. Это все сегодня в Грузии соблюдается. Теперь как мы видели, я не была там, когда это произошло 26 мая, там разогнали демонстрацию, которую проводила радикальная оппозиция, Нино Бурджанадзе, примерно 300 человек, у них было разрешение на проведение митинга до 12 часов. Им предложили любое другое место проведения митинга, они отказались, там были люди с палками. С моей точки зрения там была применена избыточная жестокость. Мы кстати спорили по этому поводу и с президентом Саакашвили, он считает, что…
К. БАСИЛАШВИЛИ - Вы взяли у него эксклюзивное интервью для вашего журнала.
Е. АЛЬБАЦ - Да, в следующий понедельник оно появится. Он полагает, что все это было в рамках закона. Я полагаю, что власть всегда несет ответственность, если ей приходится бить своих граждан, и власть всегда виновата в этом случае. Потому что у власти есть инструменты, есть сравнительная монополия на применение насилия и надо уметь этой своей монополией на применение насилия пользоваться умно. Там была история, которая связана с тем, что там трагически погиб полицейский под колесами одной из машин, которая была в кортеже Нино Бурджанадзе. И, судя по всему, когда это произошло, и об этом услышали спецназовцы, это вызвало такую повышенную агрессию. Тем более что против них были люди с палками. Я хочу заметить, что 31 числа мне ни разу не приходилось видеть, чтобы у кого-нибудь из тех, кто выходил 31 числа на Триумфальную площадь, в руках были какие-то предметы.
К. БАСИЛАШВИЛИ - У участников вы имеете в виду.
Е. АЛЬБАЦ - Да. Ни разу не приходилось видеть. Ролик, который я смотрела, действительно там у них были пластмассовые ранты. И, тем не менее, я все равно считаю, что это никоим образом не оправдывает власти. Но что меня совершенно потрясло, то, что сегодня, я вчера прилетела в Москву, а сегодня там целый ряд людей меня спрашивают, правда ли, что в Тбилиси бунт.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Все ждали, что вы вернулись из революционного города.
Е. АЛЬБАЦ - Я совершенно обалдела, потому что вообще-то я вчера ходила по улице Руставели, везде было…
К. БАСИЛАШВИЛИ - И спокойно абсолютно?
Е. АЛЬБАЦ - Там вообще просто ничего.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Эти палаточные городки какие-то плакаты. Ничего такого?
Е. АЛЬБАЦ - Плакаты есть всегда и постоянно. Сухой мост так, по-моему, называется место. Но позавчера там прошла трехтысячная демонстрация, в основном это правозащитники, она была против насилия. Люди вышли с черными ленточками, совершенно была мирная демонстрация, которая прошла, ее транслировали грузинские телеканалы. Но когда мне сегодня в редакции сказали, правда ли, что там, в Тбилиси бунт, я вдруг поняла, какая же у нас работает пропагандистская машина. Вообще в Тбилиси хорошая погода, замечательное вино, которого мы с вами лишены, проходит сейчас европейская неделя, в Тбилиси очень много правозащитников, философов, политологов и так далее из европейских стран, в частности такой известный француз Глюксман, которого вы наверное все знаете. Слышали в связи с историей 68-го года. Но ничего подобного, никакого бунта там нет.
К. БАСИЛАШВИЛИ - В хинкальную вы зашли?
Е. АЛЬБАЦ - Какое там лобио. Причем я вчера ланчевала вместе с президентом и поскольку я всегда за свой ланч плачу сама, наш обед с президентом обошелся в 27 лари. Это примерно 20 долларов.
.......................................
Е. АЛЬБАЦ - Ужас заключается в том, что государство, вот одна из немногих функций, которая возложена на институт государства это безопасность граждан. Понятно совершенно, что безопасностью граждан люди, в чьей профессиональной репутации и личной честности у нас есть основания сомневаться, если эти люди переаттестованы и вольются замечательно в ряды полиции, ни о какой безопасности граждан говорить не приходится. Кстати говоря, возвращаясь к Грузии, я была совершенно потрясена, я много бывала в Тбилиси, для меня это совершенно родная страна Грузия, я ее очень люблю и очень много у меня с ней связано. Но я хорошо помню, что было на улице Руставели вообще Тбилиси с точки зрения наркомании, когда в каждой подворотне можно было найти по шприцу. Это была проблема еще в советское время с наркоманией в Грузии. Вот сейчас международные рейтинги зафиксировали, что Грузия после Исландии вторая самая безопасная страна Европы.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Это в чем дело, там же тоже была проведена реформа.
Е. АЛЬБАЦ - Там была проведена, не просто проведена реформа…
К. БАСИЛАШВИЛИ - Там всех выгнали. Взяли новых.
Е. АЛЬБАЦ - Грузины заменили 90% бюрократического аппарата. То есть они сделали ровно то, что было сделано в странах Восточной Европы, которые успешно прошли период трансформации, это было сделано в Польше, в Чехии, в Венгрии. Разными этапами с разной скоростью, не будем вдаваться сейчас в подробности. Но это абсолютно вещь, когда происходит смена бюрократического аппарата, который привык зарабатывать на стороне деньги, получать взятки, и не выполнять то, что они должны делать за деньги налогоплательщиков, а собирать ренту. Вот они взяли и выгнали этих людей. Кстати говоря, и об этом говорили мне и грузинские журналисты, и говорил президент Саакашвили, что там на площади среди демонстрантов, которые поддерживают Нино Бурджанадзе, довольно много было бывших полицейских уволенных. Это конечно поразительная вещь, что сейчас по Тбилиси ходишь ночью совершенно спокойно. Это вообще для меня было, я еще раз повторяю, я очень хорошо знаю этот город. Для меня было потрясение, что совершенно спокойно ночью идешь, никаких проблем, никто к тебе не пристает.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А вот эти полицейские чисто визуально грузинские полицейские, они полицейские, то есть это другая стадия, чем наши, кого мы можем назвать ментами порой.
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, просто возрастно, мы привыкли, я например, помню в Грузии полицейский большой толстый человек, с огромной животиной, которая выпирает над ремнем. Такой холм славы над могилой воина. В основном сейчас это молодые ребята. Причем обучали их в Грузии, у них не было времени в отличие от Мексики, когда там меняли за одни сутки таможенную службу, тренировали в секретных местах, в Латинской Америке новых таможенников. Так вот, просто это молодые ребята, у которых довольно приличные зарплаты, у них очень хорошие медицинские страховки, что очень важно. Вообще страна ведь бедная, живет очень бедно. Это видно. Может быть поэтому там довольно дешево обходится еда. Там вообще роскоши нет. Я вам скажу, вообще Тбилиси по ощущениям очень европейский стал город. Там есть такое место Шарден, абсолютно, Амстердам. Другой вопрос, что там, например, на том же Шардене очень много слышится иностранной речи. Там очень много сейчас людей из Европы, там основное строительство ведут турецкие компании.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Я знаю, что есть люди, которых это обижает, что русскую речь заменила английская.
Е. АЛЬБАЦ - Но мы ведь очень постарались. Меня тоже, честно говоря, очень расстроило и меня пригласили на дебаты на русский канал тбилисский, собственно разговор шел о том, что Грузия навсегда рассталась с Россией. Я им говорила: ребята, вы о чем говорите. Мы здесь с вами говорим по-русски, мы тесно безумно связаны культурно. Обида, связанная с войной колоссальная, конечно и во многом заслуженная. И главное я понимаю, что у нас совершенно нет информации о том, что происходит. А там же происходят взрывы, регулярно грузинские спецслужбы отлавливают представителей наших спецслужб, куда-то выдают через Абхазию и так далее. Страна в этом смысле живет все время в ожидании агрессии со стороны России.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Я позволю себе еще один вопрос по Грузии. Хотя мы так задержались на этой теме. Все-таки у вас эксклюзивное интервью с Михаилом Саакашвили, вам как показалось, он человек будущего или уже лидер, который уходит?
Е. АЛЬБАЦ - У него срок истекает в 2013 году. Я вам не скажу, мы с ним подробно на эту тему говорили.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Об этом можно будет прочитать.
Е. АЛЬБАЦ - Вообще я не первый раз его вижу, но впервые довольно подробно разговаривала. Он конечно, сильный парень. Потому что ту реформу бюрократии, которую они сумели провести, то, что эта страна сейчас одна из самых чистых стран в мире с точки зрения коррупции, для того чтобы зарегистрировать компанию в Грузии вам нужно полчаса. Там все сделано для того чтобы люди могли себя обеспечить. Государство бедное, поэтому они говорят своим гражданам, ребята, вы можете сами придумать бизнес, чтобы себя обеспечить и своих стариков. Делайте это. Мы создаем для вас все условия, чтобы только вы могли себя прокормить. Там пенсия 114 лари, я не знаю, просто с людьми, с которыми мне приходилось разговаривать, они мне называли эту цифру. У стариков. Это ничто, это 100 долларов. Конечно, люди там живут бедно. Но то, что они сумели, это вторая сейчас страна в Европе по привлекательности ведения бизнеса. Понимаете, то, что они сумели провести реформу бюрократии, то, что они сумели ликвидировать взяточничество и коррупцию, им надо памятник поставить. То, что они обеспечили людей, понимаете, государство обязано предоставлять безопасность своим гражданам. Вот это главное, зачем существует институт государства. Главное зачем мы платим налоги. То, что у них сейчас после Исландии вторая по безопасности страна, это колоссальный успех.
К. БАСИЛАШВИЛИ - К вопросу о безопасности.
Е. АЛЬБАЦ - Хотя конечно к ним можно очень много, наверное, предъявлять и претензий и так далее, но то, что они сумели это сделать, какие же они молодцы. Между прочим, Ксюша, один из основных архитекторов реформ грузинских Каха Автандилович Бендукидзе. Это ведь человек, который прожил в России 28 лет, который здесь сделал большой бизнес. И хороший бизнес. И который этот бизнес, так или иначе, вынужден был продать и уехал туда. Почему никто не привлек, мозги фантастические, он написал один из лучших учебников вместе с Кузьминовым по институциональной экономике.