Nobody Is Perfect

[savta_le]

Заранее предупреждаю, что не очень ориентируюсь в терминологических нюансах таких понятий как нация, этничность, сегрегация, расизм, фашизм, национализм, ксенофобия, которыми постоянно оперируют политически и философски подкованные блогеры. Поэтому на уровне определений я пас и Википедия мне в помощь. Но вот во вновь образованном сообществе

Comments

[dmitrij_sergeev]

"Опечалило, что при малейшем отклонении от трактуемого неким спорщиком термина следуют жесткие выговоры и уличения в расизме, ксенофобии и пр."
------------------------
Немного странно сформулировано.
Если спорщик прав и его представления о расизме верны, то несогласные с ним действительно расисты и это несомненный повод для огорчения. Если он не прав, то это не меньший повод для огорчения. Но без выяснения того, прав он или нет, проблему не разрешить.

Вас, судя по приведенной цитате, печалит то, что кто-то кого-то в принципе считает расистом и об этом заявляет вслух, независимо от того, насколькот это мнение обоснованно.

Меня как упомянутого спорщика крайне огрочают как раз те оппоненты, которые пытаются вывернуться из-под обвинений в расизме, не пытаясь при этом выяснить справедливы они или нет.
Получается, что расисты и ксенофобы борются за право таковыми и оставаться, но так, чтобы им об этом не говорили.

[savta_le]

Получается, что расисты и ксенофобы борются за право таковыми и оставаться, но так, чтобы им об этом не говорили.
Нет, не так. Реальная жизнь vs максимализм. Почитайте комментарии к посту Пуэрто. Большинство людей понимает и признает, что ксенофобия - это плохо. Но они ей подвержены в большей или меньшей степени. Не всегда безосновательно.

[dmitrij_sergeev]

Простите, не понял. Большинство людей признает, что воровать плохо. Но многие при этом подвержены этому пороку. Не всегда безосновательно (голод, зависть, материальные трудности...).

Другое дело, если некая группа ворует, но не признает воровство воровством. И придумывает разные способы уйти от обсуждения того, что такое воровство. По-моему, это еще хуже чем воровство как таковое.

Это точная аналогия того, что Вы наблюдали. Я к расистам и ксенофобам отношусь с пониманием. Иначе бы не тратил столько времени на беседы. Но они-то как раз требуют не снисходительности к их слабостям, а полного отказа от обвинений. Причем абсолютно безосновательно.

Вы все-таки решите, что вас больше печалит - расизм как таковой или попытки его открыто идентифицировать? На мой взгляд - последнее.

[savta_le]

Больше всего меня печалит расизм.:) Вы знаете, как я испугалась, когда увидела в детстве первого чернокожего?

"...если она беспричинно не приобретает..."

[kir_2008]

Под этой фразой можно подписаться, если заменить слово "здоровый", которое обычно воспринимается как одобрительное, на "нормальный" :)))
И насчёт "инстинкта" тоже возражений не возникает, если индивидуум всегда помнит, что человек он ровно настолько, насколько способен контролировать свои инстинкты :)
PS: Такого рода споры часто заходят в тупик, если спорящие забывают о различиях между "ксенофобией" личной и общественной

[savta_le]

Общественная - в смысле как государственная политика?

как государственная политика?

[kir_2008]

Не только, но в том числе и...

[aconite26]

очень хороший пост, по-моему, очень здорово дополняющий дискуссию.
да, я тоже могу сказать, что мне ксенофобские чувства вполне знакомы.
наверное вся разница в том, действует ли человек (или высказывается ли) в соответствии с этими примитивными импульсами, или у него есть более цивилизованные принципы для высказываний и действий.
П.С. кроме того, "цивилизованные принципы" еще не означают реальное умение противостоять своей собственной и общественной ксенофобии - этому нужно долго учиться на практике, и лично, и коллективно

[savta_le]

Да.:)

[gannaar]

1.Подавление ксенофобии это совсем не удел только культурных людей. Все определяет жизненный опыт и способность к его честному осмыслению, то есть какой-то интеллект и нравственное чувство.

2.Есть очень много неприязни по культурному и классовому признаку, которая попадает под определение ксенофобии, потому что к чуждой культуре и к чуждому классу. Но на деле ксенофобия привязывается к национальности, хотя итальянский случай - это одна национальность но две культуры.
Многие либералы принимают, как Жижек выразился, только декафеинизированного Чужого. Еще пример важности культуры. Нам скорее всего приятен образованный светский профессионал араб, но неприятны многодетные религиозные мусульмане-пролетарии.

3.Куда интересней вопрос с неприязнью на религиозной почве, потому что на этом вместе с национальностью (и культурой) замешан антисемитизм. Неприязнь религиозная и идеологическая гораздо быстрее легитимируется потому что легче представить причины ее справедливыми.

[savta_le]

Подавление ксенофобии это совсем не удел только культурных людей.
Согласна. Внутренняя культура не всегда связана с образованием.
Неприязнь на религиозной почве - пожалуй, да, самая непреодолимая преграда для сближения. Спасибо Папе Римскому, который пытается сгладить эту неприязнь.

[asymptota]

Опечалило, что при малейшем отклонении от трактуемого неким спорщиком термина следуют жесткие выговоры и уличения в расизме, ксенофобии и пр.

и многочисленные баны :)

я поучаствовала в этих спорах, именно с этими персонажами и мне кажется, что часто, они обслуживают совсем другую идею, чем та которая декларируется. не борьбу с расизмом, а делегитимацию еврейского самоопределения. поэтому и получается так травматично.

[dmitrij_sergeev]

".....они обслуживают совсем другую идею, чем та которая декларируется. не борьбу с расизмом, а делегитимацию еврейского самоопределения. поэтому и получается так травматично".
........................
Именно. Только идея - та же.Если признать расизмом то, что расизмом является, то "еворейское самоопределение", основанное исключительно на расисистских же принципах, оказывается чушью. Причем расистской. А это признать - уже никак. Слишком травматично.

[asymptota]

Дмитрий Сергеевич, вы знаете, я Эдиктум пообещала не посылать вас больше нахуй.
а кроме этого, мне вам сказать особо нечего. то, что самоопределение может быть основано на миллионе других вещей, кроме ваших "расистских принципов" вам уже объяснила дикая масса людей. вы, это, почему то понимать отказываетесь.

[dmitrij_sergeev]

Видите ли, я вполне могу послать вас в любой момент намного дальше, так что все в порядке. Можете считать, что уже послал. Но поскольку мы не одни, то разъяснения необходимы.
Вы писали раньше и продолжаете писать здесь невообразимые глупости, которые простым невежеством не объяснить.

Самоопределение людей, основанное на расистских признаках и есть натуральный расизм. К этой категории в первую очередь относится (само)определение принадлежности к народу по происхождению предков. Это классический расизм, хрестоматийнейший.

Для того, чтобы это понять не нужно быть семи пядей во лбу или иметь высшее образование.
А вот чтобы это упорно не желать понимать, требуются железобетонные расистские предрассудки.
И не рассчитывайте, что матом можно их замаскировать. Только хуже будет.

Я, как уже объяснял, вполне терпимо, с пониманием, отношусь к расистам и ксенофобам. Но гораздо хуже к циникам и лицемерам. И к тем, кто мошенничает в споре.