Бодрствуем ли мы?

[larkin_donkey]

Эссе Альфреда Оража, пытающееся исследовать сон и бодрствование одновременно как факты и метафоры нашего психологического и духовного состояния. Впервые публиковалось журналом Psychology Magazine (NY, 1925) в серии статей под общим заголовком "Пятнадцать упражнений в практической психологии".

~ • ~ • ~

Comments

[anonymous]

Когда человек находится в состоянии гипнотического транса, можно контактировать с его бессознательным или его подсознанием. Такой возможностью пользуются, например, психотерапевты, владеющие гипнозом. Человек, находящийся в гипнотическом сне, в большей степени, чем бодрствующий человек, проявляет своё подсознание или руководствуется им.

С другой стороны, Гурджиев писал, что сущность современного человека перешла в его подсознание. Это обсуждалось недавно в этом ЖЖ. Точно не помню, но кажется, здесь писали еще и то, что совесть человека тоже перешла в его подсознание.

Таким образом, спящий человек (если его сон похож на гипнотический) в большей степени руководствуется своей сущностью и своей совестью, нежели бодрствующий. Поэтому сон, о котором здесь идет речь, - это благо

P.s. "Убедить себя..." это в духе "мне надо понять..." г-жи Зальцман :)

[larkin_donkey]

И куда же, интересно, ведут человека его спящие сущность и совесть, которыми он руководствуется во сне

[anonymous]

> И куда же, интересно, ведут человека его спящие сущность и совесть, которыми он руководствуется во сне? :)

Во-первых, сущность и совесть не должны куда-то вести. Во-вторых, я писал, что во сне сущность и совесть более активны. А если наша жизнь является сном, то это означает, что сущность и совесть в ней не спят, а в большей степени влияют на нашу жизнь :)

И еще несколько замечаний к статье автора, который однажды подписал обязательство не иметь никаких отношений с самим собой :)

Оридж пишет, что, как во сне все случается, так и в жизни все случается. На этом основании делается вывод, что жизнь является сном. Но точно также можно сказать, что как сны бывают цветные, так и в жизни мы видим все в цвете. И поэтому жизнь является сном

[larkin_donkey]

А в чём проявляется активность во сне сущности и совести? (по степени влияния на нашу жизнь)

Ваша аналогия между "случается" и "цветом" забавна, но некорректна. У Оража сравнение идёт между сном и бодрствованием, где "случается" как раз является характерным признаком сна, в его противопоставлении бодрствованию. Во сне мы не ответственны и наше внимание механически следует случайным ассоциациям при разорванных связях между центрами. Реальное бодрствование, по определению, должно являться противоположностью этого состояния, с осознанием ответственности за свой выбор, про который уже нельзя будет сказать, что он "случается".. Но на поверку, в жизни мы также оказываемся безответственными, механически следуя случайным ассоциациям и фантазиям, при полу-разорванных связях между центрами. Именно в этом смысле делается вывод, что наша жизнь, фактически, является сном.

[spectr13]

"Во-первых, сущность и совесть не должны куда-то вести

[spectr13]

>> "Во-первых, сущность и совесть не должны куда-то вести."

Почему не должны? Если личность "ведёт" (определяет алгоритмы расходования произведённой организмом энергии в социуме), также как "ведут инстинкты", можно предположить, что и сущность с совестью могут направлять действия людей.

Потому, что сущность и совесть должны не вести, а со-ветовать или ограничивать.

[spectr13]

"Потому, что сущность и совесть должны не вести, а со-ветовать или ограничивать."

Что вас натолкнуло на такой вывод? Об этом где-то упоминал Успенский, или Гурджиев?

[spectr13]

Это моя точка зрения. Если Вы считаете, что это не так, то приведите, пожалуйста, доводы в пользу обратного, т.е. в пользу того, что сущность должна вести человека :)

[anonymous]

Моё скептическое отношение к этой статье связано еще и с тем, что Гурджиев в "Вельзевуле" не приводит огульных обвинений в том что все "спят на ходу". Наоборот, он приводит доводы в пользу необходимости сна. Например, он пишет:

почти все дикие земные существа находятся в бытие-состоянии, называемом «сон», то есть в состоянии автоматической выработки в их организмах той энергии, которая необходима для их обычного существования

также:

существо вообще приобретает возможность того, что называется «гармоническая ассоциация», единственно благодаря которой создается энергия для активного бытие-существования организма всякого трехмозгового существа и, следователь­но, их самих. Но в настоящее время эта энергия может быть выработана в организмах твоих любимцев только во время их совершенно бессознательного состояния, то есть во время того, что они называют «сон».

и, самое интересное:

Процесс тот же, который происходит и в нас (Вельзевулах - Anonimous), но не тогда, когда мы отдыхаем, чтобы позволить функционированию нашего общего организма

[larkin_donkey]

А где-то ставилась по сомнение сама необходимость сна? Вопрос именно в качестве этих состояний, когда между ними, по сути, стирается различие. Цитируя Гурджиева по этому поводу: "Надо не мечтать, а делать. Существует 2 состояния: сон и состояние бодрствования. Когда мы спим - надо спать ... Если человек хорошо спит, он также хорошо бодрствует. В мечтах же всё делается небрежно, кое-как..."

>...не приводит огульных обвинений в том что все "спят на ходу".

"Современный человек живёт во сне; во сне он рождается и во сне умирает.
О самом сне и его роли и значении в жизни мы поговорим позднее; а сейчас я прошу вас подумать только об одном: какое знание может быть у человека, погруженного в сон? Если вы подумаете об этом, памятуя, что сон является главной чертой нашего бытия, вам сразу же станет ясно, что, если человек по-настоящему желает знания, он должен прежде всего подумать о том, как пробудиться, как изменить своё бытие." / В поисках чудесного /

[anonymous]

Вот именно. Это говорил Гурджиев примерно в 1915 году. Но я писал: Гурджиев в "Вельзевуле" не приводит огульных обвинений в том что все "спят на ходу".

То есть, прошло лет 10, и в объемистой работе, призванной раскритиковать все и вся, он пропустил такую шикарную тему. Чем это можно объяснить?

[larkin_donkey]

Ну, во первых, одна из этих цитат говорилась уже в 40х годах.. Во вторых, "спят на ходу" - это и есть одна из главных тем "Вельзевула" - состояние индуцированного действием злополучного органа (и его последствий) гипнотического "бодрственного сна", заставляющего людей видеть реальность шиворот-навыворот.. И в третьих, я не вижу каких-то существенных противоречий, поскольку везде отмечается важная роль нормального сна, как необходимого для нашего существования пассивного состояния.

Бодрствуем ли мы?

[livejournal]

Пользователь val000 сослался на вашу запись в своей записи « Бодрствуем ли мы?» в контексте: [...] чтобы пробудиться по-настоящему. Источник: Are We Awake? A.R. Orage, 1925 * (Оригинальный пост) [...]