ДУХОВНОСТЬ И ИНТЕЛЛЕКТ
Уже приводил недавно фрагмент, но возможно, стоит опубликовать полностью.
Довольно интересная беседа в рамках ТВ-шоу "Мышление разрешено" (1998 г.).
Участники: Джеффри Мишлав (ведущий) и Джекоб Нидлман.
~ • ~ • ~
Mishlove: Тема нашей беседы сегодня - "Духовность и интеллект". Мы часто думаем о духовности, как о чём-то, имеющем дело со сферами опыта, находящимися выше понимания интеллекта, за пределами эго, вне времени и пространства - некой реальности, касающейся бесконечного, божественного. Интеллект же, с другой стороны, есть нечто конкретное, осязаемое; он имеет дело с числами, с концепциями. И в то же время ясно, что сферы эти определённым образом пересекаются, поэтому важно понять характер этого перекрытия и их взаимодействия друг с другом. ... Давайте начнём с, возможно, величайшей фигуры во всей философии - Сократа. Своей жизнью он как бы ликвидирует разрыв между духом и интеллектом. И большинство, думаю, согласится, что это один из великих или даже величайший философ. Но в то же время, он не оставил после себя никаких письменных работ.
Needleman: Да, он был философом в первоначальном смысле этого слова - в значении искателя истины, любящего мудрость. А это не просто нечто в голове. Мудрость есть состояние целого человеческого существа. А мудрый человек не просто знает истину, он живёт ей. Именно таким был Сократ - учителем мудрости, искателем.
M: Есть такое ощущение - и думаю, Вы его чувствуете остро сами - что современная философия, академическая философия, очень сильно отклонилось с курса, заданного подобными Сократу философами античности.
N: Вся культура отклонилась, не только философия. Мы все свернули с него. Вся современная культура в целом искушает нас и вовлекает лишь в одну из частей себя. Сократ же и Платон вслед за ним учили, что лишь полностью интегрированное существо является истинно человеческим существом. Так что, да, академическая философия отклонилась далеко в сторону от этого. Но то же произошло и со всей нашей жизнью.
M: Но если наша культура в целом действительно стала фрагментированной и ушла в сторону от ощущения целостности, тогда, полагаю, мы должны искать какие-то альтернативы этой культуре мейнстрима - возможно, какие-то примеры из сфер контркультуры или эзотерики, которые, как я знаю, вы исследовали весьма широко - чтобы найти подход к тому, что когда-то было мейнстримом античной мудрости.
N: Да, надо смотреть во все стороны. Многие пытаются это делать сейчас, и в поле нашего зрения прорывается множество вещей, о которых мы раньше не знали или серьёзно не воспринимали - из античности, с Востока, бог знает ещё откуда. Сейчас как раз такое время, когда всё вливается из разных источников. И безусловно, нам в нашей культуре нужна сейчас новая жизнь, новое понимание.
M: Каково ваше ощущение, если я могу спросить об этом прямо Вас - как профессора психологии -
N: Профессора философии.
M: Да, прошу прощения, я ошибся, хотя и знал это. Вы профессор философии, но выступаете перед самыми разными группами, включая врачей и психологов. Как Вы могли бы передать всем им это понимание сути философии?
N: Я скажу Вам, хотя это и весьма странная вещь. Она может казаться даже, в некотором смысле, самоочевидной, хотя я так не думаю. Я обнаружил её в своей работе с группами, подобными Вами упомянутым - с докторами, бизнесменами, психологами, религиозными педагогами, молодёжью...
Настоящее вопрошание являет собой огромную моральную трансформирующую силу. Именно эта практика вопрошания была у Сократа - он выяснял истину, искал, ставил вопросы. И он знал, как это нужно делать. Это не просто задавание вопросов в поисках быстрого, готового ответа или объяснения, а сам процесс выяснения - постановки вопроса, открытия - который раскрывает нечто в человеческом существе, никак не затрагиваемое нашей культурой. А значит, оно никак не связано со сферой нашей деятельности - занимаемся ли мы тем или этим. Каждый человек имеет в себе некий потенциал к страстному стремлению выяснить истину, который и является трансформирующей силой. Именно это я делаю, неважно где я есть. Я пытаюсь...
M: Что ж, возможно тогда в том, что я назвал Вас психологом, был элемент счастливой случайности. Потому что мне кажется, что реально Вы говорите о самой 'псише' - древнем термине, подразумевающем душу.
N: Безусловно. Она никогда не отделялась. Философия и психология всегда были вместе, лишь в нашей современной культуре появилось это характерное разделение между поисками трансцендентного знания / мудрости, и изучения природы ума - нашего собственного ума со всеми его возможностями, а не просто патологии. Действительно, двадцатый век оказался временем, когда философия и психология разделились, но этого никогда не было в прошлом. Поэтому, да, я хотел бы думать о себе, как пытающемся быть психологом, в древнем смысле, также как философом.
M: Если говорить о родной области интеллекта - сфере понятий - то Вы здесь ввели очень интересное различение, которого я тоже хотел бы коснуться в обсуждении - а именно, различие между понятием (концепцией) и идеей.
N: Это трудный вопрос. На разъяснение его в моей книге потребовалось довольно много времени.
M: Мне он показался весьма существенным и значительным, когда я читал её.
N: Непросто дать здесь быстрое описание. Понятие или концепция есть род ментального инструмента для организации данных и фактов. Оно сродни неким компьютерным аспектам или файловой системе, и в этом смысле очень полезно. Но оно является частью относительно автоматической части человеческого ума, которая также весьма полезна. Идея же подобна выражению некой фундаментальной реальности - силы, в известном смысле. Иногда она находит своё выражение в словах или абстрактной формуле; иногда в образах; иногда в геометрических формах или же формах искусства. Поэтому вербальное выражение идей является лишь одним из способов сообщения, разговора о чём-то, понимание чего уходит за далеко пределы отдельно взятого интеллекта. Очень трудно быстро сказать об этом как-то иначе. Но идеи исходят из некого более глубокого уровня человеческого ума. Концепции и понятия же есть наш обычный ум, функционирующий как это требуется для организации, резки, сушки, размещения данных по папкам и всего такого.
M: Другими словами, когда мы обычно думаем о работе интеллекта, мы думаем о понятиях, с которыми он оперирует. Идеи же являются чем-то, во что интеллект также вовлекается, но идеи проникают глубже, они обладают большей преобразующей силой.
N: Абсолютно точно. Подразумевается, что идеи предназначены, чтобы приниматься интеллектом, но они должны проникать гораздо глубже, до самого сердца и нутра, на что не способны интеллектуальные понятия.
M: И ещё идеи, я полагаю, неизмеримы в том же смысле, в каком возможно измерить понятия. Ими невозможно манипулировать тем же образом, каким люди часто манипулируют понятиями.
N: Да. Поскольку при этом они искажаются и смысл их теряется.
M: Хорошим примером идеи может быть та, что осталась нам от Сократа: "Человек, познай себя."
N: Это великая идея. Также как многие другие подобного рода. Идея Бога также является идеей, и она указывает на нечто такое, что может существовать или же нет. Я полагаю, что Бог есть, что он реален, но это есть идея. Она не возникла лишь автоматически, подобно скале или камню. Кто-то пережил видение этой идеи Бога, или идеи вселенной как единства, многого в одном. Или в древнем Китае, идея инь и янь - двуединства, постоянного взаимодействия двух сил вселенной. Всё это идеи. Далее, голова может придумать концептуальный способ представить их, но она никогда не сможет их понять по-настоящему, поскольку для понимания любой идеи необходимо её реально пережить. А это значит, что вам надо погрузиться в неё всем своим существом. Так что, идеи - это нечто совсем другое. И Вы правы - до сих пор была огромная путаница между идеями и понятиями, и как следствие, концептуальная мысль пыталась делать сама всё то, что лишь мысль цельного человека способна сделать, и это, думаю, стало одной из основных проблем всего нашего общества.
M: Давайте посмотрим теперь на другую сторону уравнения, которое мы обсуждаем сегодня - духовность....
( Читать далее . . . )
~ • ~ • ~
[ перевод: larkin_donkey ]
Довольно интересная беседа в рамках ТВ-шоу "Мышление разрешено" (1998 г.).
Участники: Джеффри Мишлав (ведущий) и Джекоб Нидлман.
~ • ~ • ~
Mishlove: Тема нашей беседы сегодня - "Духовность и интеллект". Мы часто думаем о духовности, как о чём-то, имеющем дело со сферами опыта, находящимися выше понимания интеллекта, за пределами эго, вне времени и пространства - некой реальности, касающейся бесконечного, божественного. Интеллект же, с другой стороны, есть нечто конкретное, осязаемое; он имеет дело с числами, с концепциями. И в то же время ясно, что сферы эти определённым образом пересекаются, поэтому важно понять характер этого перекрытия и их взаимодействия друг с другом. ... Давайте начнём с, возможно, величайшей фигуры во всей философии - Сократа. Своей жизнью он как бы ликвидирует разрыв между духом и интеллектом. И большинство, думаю, согласится, что это один из великих или даже величайший философ. Но в то же время, он не оставил после себя никаких письменных работ.
Needleman: Да, он был философом в первоначальном смысле этого слова - в значении искателя истины, любящего мудрость. А это не просто нечто в голове. Мудрость есть состояние целого человеческого существа. А мудрый человек не просто знает истину, он живёт ей. Именно таким был Сократ - учителем мудрости, искателем.
M: Есть такое ощущение - и думаю, Вы его чувствуете остро сами - что современная философия, академическая философия, очень сильно отклонилось с курса, заданного подобными Сократу философами античности.
N: Вся культура отклонилась, не только философия. Мы все свернули с него. Вся современная культура в целом искушает нас и вовлекает лишь в одну из частей себя. Сократ же и Платон вслед за ним учили, что лишь полностью интегрированное существо является истинно человеческим существом. Так что, да, академическая философия отклонилась далеко в сторону от этого. Но то же произошло и со всей нашей жизнью.
M: Но если наша культура в целом действительно стала фрагментированной и ушла в сторону от ощущения целостности, тогда, полагаю, мы должны искать какие-то альтернативы этой культуре мейнстрима - возможно, какие-то примеры из сфер контркультуры или эзотерики, которые, как я знаю, вы исследовали весьма широко - чтобы найти подход к тому, что когда-то было мейнстримом античной мудрости.
N: Да, надо смотреть во все стороны. Многие пытаются это делать сейчас, и в поле нашего зрения прорывается множество вещей, о которых мы раньше не знали или серьёзно не воспринимали - из античности, с Востока, бог знает ещё откуда. Сейчас как раз такое время, когда всё вливается из разных источников. И безусловно, нам в нашей культуре нужна сейчас новая жизнь, новое понимание.
M: Каково ваше ощущение, если я могу спросить об этом прямо Вас - как профессора психологии -
N: Профессора философии.
M: Да, прошу прощения, я ошибся, хотя и знал это. Вы профессор философии, но выступаете перед самыми разными группами, включая врачей и психологов. Как Вы могли бы передать всем им это понимание сути философии?
N: Я скажу Вам, хотя это и весьма странная вещь. Она может казаться даже, в некотором смысле, самоочевидной, хотя я так не думаю. Я обнаружил её в своей работе с группами, подобными Вами упомянутым - с докторами, бизнесменами, психологами, религиозными педагогами, молодёжью...
Настоящее вопрошание являет собой огромную моральную трансформирующую силу. Именно эта практика вопрошания была у Сократа - он выяснял истину, искал, ставил вопросы. И он знал, как это нужно делать. Это не просто задавание вопросов в поисках быстрого, готового ответа или объяснения, а сам процесс выяснения - постановки вопроса, открытия - который раскрывает нечто в человеческом существе, никак не затрагиваемое нашей культурой. А значит, оно никак не связано со сферой нашей деятельности - занимаемся ли мы тем или этим. Каждый человек имеет в себе некий потенциал к страстному стремлению выяснить истину, который и является трансформирующей силой. Именно это я делаю, неважно где я есть. Я пытаюсь...
M: Что ж, возможно тогда в том, что я назвал Вас психологом, был элемент счастливой случайности. Потому что мне кажется, что реально Вы говорите о самой 'псише' - древнем термине, подразумевающем душу.
N: Безусловно. Она никогда не отделялась. Философия и психология всегда были вместе, лишь в нашей современной культуре появилось это характерное разделение между поисками трансцендентного знания / мудрости, и изучения природы ума - нашего собственного ума со всеми его возможностями, а не просто патологии. Действительно, двадцатый век оказался временем, когда философия и психология разделились, но этого никогда не было в прошлом. Поэтому, да, я хотел бы думать о себе, как пытающемся быть психологом, в древнем смысле, также как философом.
M: Если говорить о родной области интеллекта - сфере понятий - то Вы здесь ввели очень интересное различение, которого я тоже хотел бы коснуться в обсуждении - а именно, различие между понятием (концепцией) и идеей.
N: Это трудный вопрос. На разъяснение его в моей книге потребовалось довольно много времени.
M: Мне он показался весьма существенным и значительным, когда я читал её.
N: Непросто дать здесь быстрое описание. Понятие или концепция есть род ментального инструмента для организации данных и фактов. Оно сродни неким компьютерным аспектам или файловой системе, и в этом смысле очень полезно. Но оно является частью относительно автоматической части человеческого ума, которая также весьма полезна. Идея же подобна выражению некой фундаментальной реальности - силы, в известном смысле. Иногда она находит своё выражение в словах или абстрактной формуле; иногда в образах; иногда в геометрических формах или же формах искусства. Поэтому вербальное выражение идей является лишь одним из способов сообщения, разговора о чём-то, понимание чего уходит за далеко пределы отдельно взятого интеллекта. Очень трудно быстро сказать об этом как-то иначе. Но идеи исходят из некого более глубокого уровня человеческого ума. Концепции и понятия же есть наш обычный ум, функционирующий как это требуется для организации, резки, сушки, размещения данных по папкам и всего такого.
M: Другими словами, когда мы обычно думаем о работе интеллекта, мы думаем о понятиях, с которыми он оперирует. Идеи же являются чем-то, во что интеллект также вовлекается, но идеи проникают глубже, они обладают большей преобразующей силой.
N: Абсолютно точно. Подразумевается, что идеи предназначены, чтобы приниматься интеллектом, но они должны проникать гораздо глубже, до самого сердца и нутра, на что не способны интеллектуальные понятия.
M: И ещё идеи, я полагаю, неизмеримы в том же смысле, в каком возможно измерить понятия. Ими невозможно манипулировать тем же образом, каким люди часто манипулируют понятиями.
N: Да. Поскольку при этом они искажаются и смысл их теряется.
M: Хорошим примером идеи может быть та, что осталась нам от Сократа: "Человек, познай себя."
N: Это великая идея. Также как многие другие подобного рода. Идея Бога также является идеей, и она указывает на нечто такое, что может существовать или же нет. Я полагаю, что Бог есть, что он реален, но это есть идея. Она не возникла лишь автоматически, подобно скале или камню. Кто-то пережил видение этой идеи Бога, или идеи вселенной как единства, многого в одном. Или в древнем Китае, идея инь и янь - двуединства, постоянного взаимодействия двух сил вселенной. Всё это идеи. Далее, голова может придумать концептуальный способ представить их, но она никогда не сможет их понять по-настоящему, поскольку для понимания любой идеи необходимо её реально пережить. А это значит, что вам надо погрузиться в неё всем своим существом. Так что, идеи - это нечто совсем другое. И Вы правы - до сих пор была огромная путаница между идеями и понятиями, и как следствие, концептуальная мысль пыталась делать сама всё то, что лишь мысль цельного человека способна сделать, и это, думаю, стало одной из основных проблем всего нашего общества.
M: Давайте посмотрим теперь на другую сторону уравнения, которое мы обсуждаем сегодня - духовность....
( Читать далее . . . )
~ • ~ • ~
[ перевод: larkin_donkey ]