технично!

[labas]

"Американцы нашли золотой запас Германии, брошенный удиравшими бандитами. Что же, немки теряют краденые шубы и ложки, а правители рейха теряют тонны золота." И.Эренбург "Хватит!", «Красная звезда» 11 апреля 1945 г.

"Возбуждающая риторика Эренбурга часто не стыковалась с его собственной точкой зрения. В своей статье он как бы оправдывает грабеж. Он

Comments

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

"Что же, немки теряют краденые шубы и ложки..." Позвольте, ну тут же очевиднейшим образом речь идет о советских грабежах, прикрытых только удобных эвфемизмом - вне этого смысла получается явная нелепица. Немки "теряют" ложки так же, как нацисты "теряют" золото - а мы знаем, что золото у них было о т н я т о. И кстати, почему шубы и ложки "краденые"? У кого украли немки ложки, не у советских же колхозников? А вот это как раз для красного словца ввернуто, чтобы оправдать "право" советских солдат на мародерство. Т.е. смысл Бивор понял и передал вполне адекватно, другое дело, что с оттенками значения глагола не вполне разобрался. Что же касается до Неммерсдорфа, то а)то, что в Неммерсдорфе были совершены насилия и убийства, не лжесвидетельство, а факт, несмотря даже на то, что это было подхвачено геббельсовской пропагандой (как фактами остаются немецкие зверства несмотря на то, что они расписывались столь же лживым сталинским агитпропом) 2)самый факт приводится автором именно в контексте немецкой пропаганды и ее отражения в

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

Помилуй бог! Ссылка на Донхофф делается к утверждению: "Женщины Восточной Пруссии, несомненно, слышали о жертвах Хеммерсдорфа. (...) В кинотеатрах Германии потом показали страшные кадры хроники, на которых были запечатлены шестьдесят две женщины и молодые девушки, изнасилованные и убитые советскими солдатами". Ссылку на свидетельство женщины из Восточной Пруссии (1909 г.р.) в данном случае - абсолютно авторитетна. Это - факт, который вы не можете оспорить: и что восточнопрусские женщины слышали о Неммерсдорфе, и что в кинотеатрах показывали соответствующие фильмы. А что там на самом деле было - так ведь Бивор и не берется это исследовать.

Re: Нападки на Бивора смешны

[labas]

Так, вот - в кинотеатрах Германии НЕ показывали "страшные кадры хроники, на которых были запечатлены шестьдесят две женщины и молодые девушки, изнасилованные и убитые советскими солдатами". 62 или 61 - это было ОБЩЕЕ число жертв, в том числе мужчины, женщины и дети.

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

Ну вы даете - современница говорит "показывали", а вы - "не показывали". А д-р Геббельс-то на что?

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

Тут уже зависит от того, как скомпонованы были материалы сотрудниками д-ра Геббельса - естественно, упор делался именно на теме женщин, детей и насилий.

Re: Нападки на Бивора смешны

[labas]

Вы внимательно читаете? Я и говорю о выпусках VB и других газет, а также Wochenschau октября 44-го.
Их можно просмотреть и почитать сейчас, и нет смысла полагаться на память очевидцев.
Нигде "шестьдесят две женщины и молодые девушки" не фигурировали.

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

Это вы читаете невнимательно. Данный абзац начинается со слов: "Страх людей увеличивался по мере приближения канонады". Речь идет о психологических, субъективных моментах - о "страхе людей", а для его иллюстрации основное - как раз воспоминания этих самых "людей". Не только вопрос о том, что в действительности произошло в Неммерсдорфе, на этом фоне безразличен, но и вопрос о том, что в действительно сообщала "Фелькише беобахтер", тоже непринципиален - принципиально, как это воспринималось общественным сознанием.

Re: Нападки на Бивора смешны

[labas]

В последний раз. Если бы автор хотел проиллюстрировать, как в общественном сознании отразилась трагедия Неммерсдорфа, он бы мог найти сотню более подходящих цитат, чем приведенная им, в которой указывается конкретное количество жертв.
А уж если ему показалась необходимой эта цитата, то ему надо было проверить действительно ли приведенные в источнике данные соответствуют действительности.
Посмотрите сами: цитата медленно, но верно расползается по сети - и нигде в обсуждениях почему-то не мелькает мысль, что, на самом деле, цифра не имеет значения, а имеет значение только отражение в общественном сознании бла-бла-бла.
Так что нет смысла заниматься демагогией.

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

"Цитата медленно, но верно расползается по сети" - аргумент более чем странный в таком вопросе. И зачем автору "сотня подходящих цитат", если достаточно вставить одно упоминание со ссылкой?

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

Вообще говоря, я уже отмечал, что у профессиональных историков нет никаких претензий к Бивору, пока речь не зайдет об изнасилованиях. Сам Ржешевский считает его "серьезным историком" - из чего можно сделать вывод, что методология у него вполне выдержана. Вы кажется знаете о Неммерсдорфе больше, чем Бивор - это не удивительно. Если историк начнет подробно и всесторонне исследовать каждый факт, который он хотя бы вскользь упоминает - ему жизни не хватит на написание одной монографии.

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

P.S. Кстати, данные по числу изнасилованных не прниадлежат Sander и Johr, а только цитируются ими. По-моему очень похоже, если вспомнить, как описывают эти события не немцы, а наши ветераны (напр. Г.Померанц) - это была сплошная оргия.

Re: Нападки на Бивора смешны

[labas]

Почему же Бивор ссылается на Sander и Johr, а не на первоисточник данных?

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

Это уже его дело. Ученый отнюдь не обязан ссылаться исключительно на первоисточники.

Re: Нападки на Бивора смешны

[labas]

По принципиальным вопросам - а число жертв изнасилований, безусловно, к ним относится - обязан. Если, конечно, дорожит своей репутацией.

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

Напрасно так думаете. Существует подборка данных: оценки госпиталей и т.д., и т.п. Бивор сослался на эту подборку. Если бы он сослался прямо - это скорее бы подмочило его репутацию, так как, коллеги имели бы основание заподозрить так называемые "сквозные ссылки" - грех мелкий, но в академической среде несомненно грех.

Re: Нападки на Бивора смешны

[labas]

Еще раз повторю: методология подсчета, использованная Sander и Johr, даже немецкими историками ставится под большое сомнение.
То есть надо идти в библиотеку, брать книжку, смотреть какие там "оценки госпиталей" взяты, какие статистические модели применяются, насколько обоснованно и т.п. Мне сейчас, увы, не до этого.
А результат, который ссылается на А, который ссылается на Б, который тоже, возможно, куда-то ссылается, активно гуляет по страницам прессы. И множество читателей, уверяю вас, не задумываются над тем, насколько можно ему доверять, и откуда он взялся, а принимают чуть не за официальные данные.