тут надо иметь в виду, что Голубев запрашивал резервы у соколовского, а тот отказал. Хотя в тылу уже выгружалась свежая дивизия с ДВ для контрудара с танками. Иначе говоря, Ж. заранее зарезервировал для 43 А дивизию, но его поведение и дурацкие приказы: "держать рубеж протвы" и тд.. в общем то говорит о том, что ода рука не знала, что делает вторая.
Ибо, если принято решение на контрудар, то как раз наоборот: надо слабые дивизиии выдергивать, накапливать на тыловом рубеже, и тупо ждать пока подойдет резерв. Чем Г. и занимался: создавал шверпункт в виде артполка, а не какие то разрозненные батареи от которых прока все равно бы не было. Вообще, Г. перед войной защитил диссер, т.е. это лучшее, что у нас было, и не важно что про него писал Жукофф-- он же не снял его с командования, а это как раз все решает!
Бардак в 43А-- это другое дело, я както писал про Гессельсона, ну так врядли другие армии были чем то лучше. Рокоссовский-- это вообще кошмар, вот кого следовало бы отправить подальше с фронта.
Командир 53 сд Н.П. Краснорецкий не был арестован, но через два дня, пытаясь вести в бой остатки дивизии, погиб70
>>> ввести
угроза второй раз в течение трех недель попасть в окружение оказалась для Козлова более весомой, чем приказ командования
>>> все же - именно двух недель, что немаловажно в контексте последующей драмы : еще вечером 4-го Козлов договаривается с Котельниковым(1 ДНО/60 сд) выходить вместе и слаженно, в обход Спас-Деменска с севера-востока. Их рассекают утром 5-го октября - Пятая танковая вермахта, но Козлов не теряет управления поредевшей дивизией и пробивает дыру на восток, перебираясь через М.Ворону. И уже 6-го октября на поляне у Городечни он же осознанно отдает приказ разбиться на группы : "Маршруты движения групп уточнит начальник штаба капитан(- майор?) Масленников"есть воспоминания профессора Кувшинова, он был комиссаром 17 дивизии
( ... )
Я думаю, что у нас полное согласие по всем затронутым Вами вопросам.
> ввести
Нет я имел в виду именно "вести". Но исправлю на "повести".
> все же - именно двух недель
Да, пожалуй соглашусь, ближе к двум, чем к трем. Поправляю, спасибо!
> конечно, это заявление/фигура речи прямо противоречит фактическому подтверждению приёма приказа Голубева-Жукова
Безусловно. Конечно, Козлов не всерьез это говорил. Но в раздражении такая фраза могла сорваться, Баланцев ее "подобрал" и использовал. Коллега Милютин на основании этой фразы делает заключение, что донесения Баланцева недостоверны. Это, разумеется, не так.
амэнгескэ э, этот рюсски изык ощен сложни : шифот балит - сапор, палка в земля торчит - апять сапор
>>
Но в раздражении такая фраза могла сорваться,
конечно. там и не такое поди срывалось у Козлова, и совсем не только у него (вот эти фамилии я привожу не случайно - но и у военкома Яковлева, Котельникова, Селезнева, Собенникова, Акимова, Серюкова, Голубева, опять у очумевшего уже Селёзнева, у Краснорецкого с Бибиковым, и кстати у Фурсина (чудом в начале сентября избежавшего жуковского приказа по 211сд, а тогда же п-к Д.Яковлев из 48тд не избежал), а уж у Боголюбова с Любарским - так и не представить себе даже таких слов в отглагольной форме, что срывались). У храброго КСД 133 Герсимова и его военкома идиота Шабалова наверное тоже срывалось, как и у Фролова с Ивановым из 80сд под Ленинградом, но этого мы уже не узнаем.Да и это понятно, исходя из того что мы сегодня знаем о фронте(ах -> Зап. и Резерв.) и дивизии(ях) за те последние 3 дня 16-19 октября в свете последних двух недель 4-19 октября
( ... )
под Боево ему во фланг вышел арьергард 312 сд, ранним утрalw_s1019July 13 2019, 14:15:24 UTC
В сборнике Наумова "На Варшавском шоссе" (стр 78-79) Аймагамбетов, тогда командир минометного взвода 2-й ср 1сб 1081 сп вспоминает, что 1 сб из Михеево отходили 18,19,20 окт ( 3 дня?)к Протве по инициативе своего командира батальона ст лт Ионова и у Протвы 21 окт встретили тылы 312 сд и комиссара Сировского. 1 сб через Михайловское прошел на Боево ,атаковал 22 окт немцев с тыла, был отбит и отброшен в лес (видимо на с-з от Боево), где оказался начштаба 312сд Нетесов лишь с несколькими штабными командирами и медработниками и ранеными. Нетесов построил остатки 1 сб (150ч) , пересек старую калужск дорогу за спиной у немцев и пройдя на восток вышел в Кресты. Это я к тому, что 1сб 1081 сп не являлся арьергардом 312сд, оставленным командиром дивизии. Арьергардом можно бы назвать 1079 сп , но и тот похоже отходил независимо от Наумова.
Re: под Боево ему во фланг вышел арьергард 312 сд, ранним уlabasJuly 13 2019, 15:05:51 UTC
Посмотрите примечание 75, я именно воспоминания Аймагамбетова и использую. Только 22-го никаких боевых действий под Боево немцами не зафиксировано, так что воспоминания в этом пункте сбиты на 1 день. По всей видимости, именно об этом отряде утром 21 октября 98 пд предупредила 34 пд: отряд противника отступает в юго-восточном направлении и угрожает флангу последней.
Re: под Боево ему во фланг вышел арьергард 312 сд, ранним уalw_s1019July 13 2019, 17:56:34 UTC
Не заметил ссылку. Может я и Flohknacker, но все же 1сб 1081 сп не являлся арьергардом 312сд, оставленным командиром дивизии. Кроме того каким то образом из Детчино из окружения вышел командир 1081 сп Андрусенко и предупреждение 98 пд могло относиться к его группе. 1079 сп отступал тоже самостоятельно (видимо, уже после подрыва моста), 517 ап (2-й дивизион), который согласно Наумову был первым отправлен в Фотеево и как Вы указываете перешел Протву по мосту, бросил матчасть по приказу своего командира полка,а с кем же был Наумов? Во всяком случае свидетельство Аймагамбетова доказывает, что 17 сд не имела отношения к атаке Боево с тыла.
Re: под Боево ему во фланг вышел арьергард 312 сд, ранним уlabasJuly 14 2019, 15:32:44 UTC
Ну я думаю, у нас здесь скорее терминологические, чем содержательные разногласия. Я использую слово "арьергард" в широком смысле, согласен, что он не был оставлен Наумовым. Подумаю, и м.б. переформулирую для следующей редакции.
Согласен и с тем, что по имеющимся документам доподлинно восстановить, когда и как отходили отдельные подразделения 312 сд - трудно. Поэтому, конечно, тут присутствует некая экстраполяция (но я пытался всегда опираться минимум на два источника). В любом случае, это тонкости, которые можно будет уточнять, если найдутся дополнительные данные. Неоспоримый же факт в том, что утром 21-го 17 сд в тылу немцев не было, она была уже у Тарутино.
Comments 9
Ибо, если принято решение на контрудар, то как раз наоборот: надо слабые дивизиии выдергивать, накапливать на тыловом рубеже, и тупо ждать пока подойдет резерв. Чем Г. и занимался: создавал шверпункт в виде артполка, а не какие то разрозненные батареи от которых прока все равно бы не было. Вообще, Г. перед войной защитил диссер, т.е. это лучшее, что у нас было, и не важно что про него писал Жукофф-- он же не снял его с командования, а это как раз все решает!
Бардак в 43А-- это другое дело, я както писал про Гессельсона, ну так врядли другие армии были чем то лучше. Рокоссовский-- это вообще кошмар, вот кого следовало бы отправить подальше с фронта.
Reply
>>>
ввести
угроза второй раз в течение трех недель попасть в окружение оказалась для Козлова более весомой, чем приказ командования
>>>
все же - именно двух недель, что немаловажно в контексте последующей драмы :
еще вечером 4-го Козлов договаривается с Котельниковым(1 ДНО/60 сд) выходить вместе и слаженно, в обход Спас-Деменска с севера-востока. Их рассекают утром 5-го октября - Пятая танковая вермахта, но Козлов не теряет управления поредевшей дивизией и пробивает дыру на восток, перебираясь через М.Ворону.
И уже 6-го октября на поляне у Городечни он же осознанно отдает приказ разбиться на группы : "Маршруты движения групп уточнит начальник штаба капитан(- майор?) Масленников"есть воспоминания профессора Кувшинова, он был комиссаром 17 дивизии ( ... )
Reply
> ввести
Нет я имел в виду именно "вести". Но исправлю на "повести".
> все же - именно двух недель
Да, пожалуй соглашусь, ближе к двум, чем к трем. Поправляю, спасибо!
> конечно, это заявление/фигура речи прямо противоречит фактическому подтверждению приёма приказа Голубева-Жукова
Безусловно. Конечно, Козлов не всерьез это говорил. Но в раздражении такая фраза могла сорваться, Баланцев ее "подобрал" и использовал. Коллега Милютин на основании этой фразы делает заключение, что донесения Баланцева недостоверны. Это, разумеется, не так.
Reply
амэнгескэ э,
этот рюсски изык ощен сложни : шифот балит - сапор, палка в земля торчит - апять сапор
>>
Но в раздражении такая фраза могла сорваться,
конечно.
там и не такое поди срывалось у Козлова, и совсем не только у него (вот эти фамилии я привожу не случайно -
но и у военкома Яковлева, Котельникова, Селезнева, Собенникова, Акимова, Серюкова, Голубева, опять у очумевшего уже Селёзнева, у Краснорецкого с Бибиковым, и кстати у Фурсина (чудом в начале сентября избежавшего жуковского приказа по 211сд, а тогда же п-к Д.Яковлев из 48тд не избежал),
а уж у Боголюбова с Любарским - так и не представить себе даже таких слов в отглагольной форме, что срывались). У храброго КСД 133 Герсимова и его военкома идиота Шабалова наверное тоже срывалось, как и у Фролова с Ивановым из 80сд под Ленинградом, но этого мы уже не узнаем.Да и это понятно, исходя из того что мы сегодня знаем о фронте(ах -> Зап. и Резерв.) и дивизии(ях) за те последние 3 дня 16-19 октября в свете последних двух недель 4-19 октября ( ... )
Reply
Reply
Только 22-го никаких боевых действий под Боево немцами не зафиксировано, так что воспоминания в этом пункте сбиты на 1 день.
По всей видимости, именно об этом отряде утром 21 октября 98 пд предупредила 34 пд: отряд противника отступает в юго-восточном направлении и угрожает флангу последней.
Reply
Reply
Согласен и с тем, что по имеющимся документам доподлинно восстановить, когда и как отходили отдельные подразделения 312 сд - трудно. Поэтому, конечно, тут присутствует некая экстраполяция (но я пытался всегда опираться минимум на два источника). В любом случае, это тонкости, которые можно будет уточнять, если найдутся дополнительные данные. Неоспоримый же факт в том, что утром 21-го 17 сд в тылу немцев не было, она была уже у Тарутино.
Reply
Leave a comment