допросы лонгина иры (2)
Допрос первый
Допрос второй.
25 сентября 1946 г., вторая половина дня
Д.: Когда вы потеряли свой глаз?
ИРА: На гражданской войне под Черниговым в ДЕНИКИНСКОЙ армии.
Д.: Когда вам вставили стеклянный глаз?
ИРА: Этот? В Мюнхене.
Д.: Интересно. Мы слышали, что вы потеряли ваш глаз вследствие болезни, а не в результате боевых действий.
ИРА: Нет, у меня была контузия, я ослеп и примерно в 1941 [1921] году глаз удалили.
Д.: Мы слышали, что это произошло существенно позже. Ваши слова не согласуются с тем, что мы недавно услышали.
ИРА: У меня была операция, и она была следствием войны, я ослеп в 1921 году.
Д.: Где вы находились?
ИРА: В Чехословакии.
Д.: Т.е. операцию провели в Чехословакии.
ИРА: Да, в Мукачево.
Д.: Когда вы впервые встретились с генералом ТУРКУЛОМ?
ИРА: На гражданской войне, в Крыму.
Д.: Вы хорошо его знали?
ИРА: Да, конечно, но лишь как самый младший офицер знает генерала.
Д.: Но генерал ТУРКУЛ хорошо знал ваше имя?
ИРА: Нет. Я был там, когда он приехал с Кавказа.
Д.: Но когда вы бывали в офицерской столовой, вы встречались?
ИРА: Не в столовой. Он был командующим.
Д.: Когда вы вместе были в Крыму, генерал ТУРКУЛ знал уже ваше имя?
ИРА: Нет, ведь он был генералом.
Д.: Когда же генерал ТУРКУЛ впервые познакомился с вами лично и узнал ваше имя?
ИРА: Не знаю.
Д.: Приблизительно?
ИРА: Приблизительно в 1928 году в Париже. Или, возможно, в Болгарии.
Д.: Где генерал ТУРКУЛ был в 1928 году?
ИРА: Думаю, в Болгарии.
Д.: И вы тоже были в Болгарии?
ИРА: Да.
Д.: Примерно тогда, когда умер генерал ВРАНГЕЛЬ?
ИРА: Нет, он умер в Бельгии, но годом позже мы, русские эмигранты, хотели, чтобы тело перевезли к нам.
Д.: Итак, в 1928 году генерал ТУРКУЛ фактически впервые с вами познакомился?
ИРА: Да.
Д.: Когда вы встретились снова после 1928 года?
ИРА: В Белграде, с генералом КУТЕПОВЫМ.
Д.: В каком году это произошло?
ИРА: Возможно, в 1929.
Д.: И он тогда знал вас по имени?
ИРА: Нет, потому что я был адъютантом генерала КУТЕПОВА. Сам по себе я не имел особых дел с генералом ТУРКУЛОМ. Возможно, это было в 1930 году.
Д.: А в следующий раз после 1929, когда вы встретились?
ИРА: Это был второй раз, а потом... должно быть в Париже, не помню в каком году.
Д.: В каком? Приблизительно?
ИРА: Думаю, примерно тогда, когда пропал генерал МИЛЛЕР. 1937 или 1938... И потом в Берлине...
Д.: Когда вы вступили в организацию ТУРКУЛА?
ИРА: (бормочет) Примерно в 1937.
Д.: Вы видели его, когда вступали или сделали это по почте?
ИРА: Не лично, через Прагу.
Д.: Кто был представителем в Праге?
ИРА: ПАДАЛКА, инженер.
Д.: Инженер в какой области?
ИРА: Не знаю.
Д.: И затем в 1938 или в 1939 году вы посетили ТУРКУЛА в Берлине?
ИРА: Да.
Д.: С чьей рекомендацией?
ИРА: До меня был ПАДАЛКА.
Д.: Вы остановились у ТУРКУЛА дома?
ИРА: Нет, двумя домами дальше. Это была Sächsischerstrasse или как-то так.
Д.: Как долго вы пробыли в Берлине?
ИРА: Около 8 дней.
Д.: Когда ТУРКУЛ сделал вас главой венгерского отделения?
ИРА: Это было после Мюнхена [Мюнхенского соглашения]. Подкарпатская Русь и Венгрия, видите границы моей области...
Д.: И он достаточно хорошо узнал вас в ходе этих нескольких встреч, чтобы возложить на вас ответственность?
ИРА: Да, думаю, что достаточно, потому что в первый раз он знал, что я выполнял специальное задание генерала Врангеля, и другие люди в Праге меня рекомендовали.
Д.: Но генерал ТУРКУЛ рассказывает несколько иное.
ИРА: Об этом я не знаю. Было бы лучше, если бы мы поговорили все вместе.
Д.: Генерал ТУРКУЛ сказал, что первая встреча с вами, о которой он помнит, состоялась в Берлине в конце 1938 или в 1939 году.
ИРА: Если он так сказал, ничем не могу помочь.
Д.: И он сказал, что рекомендация, с которой вы прибыли в Берлин, была от человека с несколько иным именем.
ИРА: Насчет этого человека верно. Это был ВОЯНОВСКИЙ [ВОЕВОДСКИЙ]. Мы встретились на станции, и он отвел меня на Sächsischerstrasse.
Д.: Его имя не ПАДАЛКА и не ВОЯНОВСКИЙ [ВОЕВОДСКИЙ].
ИРА: Нет, генерал ТУРКУЛ не связан с ВОЯНОВСКИМ [ВОЕВОДСКИМ]. Мне следовало направиться в Берлин и ждать, пока джентльмен заберет меня.
Д.: Подумайте об имени еще кого-нибудь из Праги.
ИРА: А, Ксенофонтов.
Д.: Кто он был по профессии?
ИРА: Инженер.
Д.: Где он сейчас?
ИРА: В этой зоне, думаю, в Германии, в Баварии, думаю. Я с ним разговаривал.
Д.: Поразит ли вас, если вы услышите, что информатор, с которым мы совсем недавно беседовали и который неплохо осведомлен о круге ЛАНГА и ТУРКУЛА, сказал нам, что если вдуматься, то он практически убежден в том, что наша интерпретация вашей деятельности верна?
ИРА: Не понимаю. (Вопрос повторяется минимум дважды). Это меня не удивляет.
Д.: Зачем генералу ТУРКУЛУ говорить, что первая встреча с вами, о которой он помнит, состоялась не ранее 1938-39 годов, если вы так часто встречались прежде?
ИРА: Я не знаю. Сейчас вы спрашиваете, хорошо ли он меня знал - не знаю.
Д.: Вероятно ли, что генерал ТУРКУЛ лоялен к членам своей организации и стремится поддерживать их?
ИРА: Да, конечно. Слово генерала ТУРКУЛА это слово генерала ТУРКУЛА.
Д.: И вы бы хотели, чтобы мы верили всему, что ТУРКУЛ говорит о вас?
ИРА: Да, без сомнений.
Д.: То есть если ваше утверждение противоречит утверждению ТУРКУЛА, мы должны верить ему?
ИРА: Да, конечно, только генералу ТУРКУЛУ. Я - никто.
Д.: Если вы испытываете такое почтение к ТУРКУЛУ, как получилось, что вы проигнорировали приказ генерала ТУРКУЛА не работать с немцами?
ИРА: Потому что первый раз это было перед войной, и он сказал, что не может решить официально, и я на свое усмотрение могу делать то, что хочу.
Д.: Утром вы говорили иначе.
ИРА: А именно?
Д.: Утром вы сказали, что генерал ТУРКУЛ запретил вам любую работу с немцами.
ИРА: Да.
Д.: А сейчас вы сказали, что перед войной он передал все на ваше усмотрение.
ИРА: Нет, я не сказал, что это было перед войной. Я сказал, что тогда никакой войны не было.
Д.: Я не вижу, почему вы вправе не подчиняться ТУРКУЛУ после того, как началась война с Россией, но не вправе до того.
ИРА: (пытается понять, вопрос повторяют). Я сказал, что тогда война еще не началась, я был в Риме в 1940 году и разговаривал с генералом. Я сказал, что немцы хотят работать со мной... А он сказал, что не верит немцам, не доверяет им.
Д.: Так, но ведь подготовка к этой работе по организации сети Макса и Морица шла полным ходом уже до того, как началась война с Россией?
ИРА: Нет, тогда не было ни Морица, ни Макса. Немцы не требовали от меня никакой работы против Англии.
Д.: В каком месяце 1941 года вы передали КЛАТТУ первое разведдонесение из России?
ИРА: После того, как началась война с Россией, примерно в июле.
Д.: То есть подготовка велась до войны?
ИРА: Да. Но это были не Макс и Мориц.
Д.: Если вы всего лишь мелкая сошка при ТУРКУЛЕ, как получилось, что ТУРКУЛ после июля 1943 года зависел от средств, предоставляемых абвером через ИРУ и КЛАТТА?
ИРА: Почему? Он никак не связан с этими деньгами.
Д.: Но вы ему платили деньги?
ИРА: Нет. Деньги, которые я платил ТУРКУЛУ, предназначались не для него, а для организации.
Д.: Были у ТУРКУЛА иные средства, на которые он жил?
ИРА: Думаю, да. Он не приходил ни ко мне, ни к немцам с просьбой о деньгах.
Д.: Это не соответствует тому, что говорит сам ТУРКУЛ.
ИРА: (смеется) Мне по-прежнему не известно, что ТУРКУЛ зависел от меня. Он никогда не говорил: "Дай мне денег".
Д.: То, что РОМАНОВА и еще двоих выгнали, произошло по вашему настоянию?
ИРА: Нет, я с этим никак не связан. Но РОМАНОВ думал, что за этим стоял я.
Д.: Иными словами, РОМАНОВ был враждебно настроен к ИРЕ.
ИРА: Слово "неприятель" я слышу сейчас не впервые. КЛАТТ использовал его прежде.
Д.: Но в Будапеште у вас был резкий разговор с ТУРКУЛОМ, вы предупредили его, что РОМАНОВ представляет опасность для организации.
ИРА: РОМАНОВ говорил ТУРКУЛУ обо мне. Было даже подметное письмо. Я отправился в Софию и видел его. Затем я вернулся в Будапешт и сказал КЛАТТУ [оговорка, по смыслу: РОМАНОВУ]: это твоя работа.
Д.: Какие обвинения выдвигал РОМАНОВ в этом подметном письме?
ИРА: Он сказал, что если я останусь в организации генерала ТУРКУЛА... Когда я однажды поехал в Белград, до меня дошли слухи, что меня подозревают. Я попытался понять суть дела, слухи утверждали, что я агент НКВД. Я был весьма заинтересован разобраться в этом, и я выяснил, что вопреки моим ожиданиям РОМАНОВ находился в Белграде. Я спросил, как он получил свой паспорт, и пришел к выводу, что это должно быть произошло через КЛАТТА. И одним вечером в ресторане, когда мы довольно набрались, РОМАНОВ сказал: просто невозможно, чтобы ты добывал всю эту информацию без помощи НКВД. И ГАН услышал это от РОМАНОВА.
Д.: Что РОМАНОВ знал о донесениях Макса и Морица и как много?
ИРА: От меня ничего. С самого начала я не доверял КЛАТТУ [оговорка, по смыслу: РОМАНОВУ]. Каждый раз когда он приезжал в Софию, он совал свой нос во все подряд, и даже приехав из Константинополя в Софию спрашивал меня о донесениях.
Д.: В каком году и в каком месяце?
ИРА: В первый раз в 1942 году.
Д.: Когда РОМАНОВ приехал в Белград?
ИРА: Нет, когда я был в Софии, и [он] ждал турецкой визы. Когда он проезжал через Софию, это был мой первый контакт с ним, и я сказал КЛАТТУ: не хочу, чтобы этот человек хоть как-то контактировал с моими людьми, потому что я ему не доверяю. Загвоздка была в том, что РОМАНОВ жил в моей комнате. Я сказал ему не разговаривать с немцами, но однажды я вернулся домой и увидел отъезжающий автомобиль с КЛАТТОМ внутри. Я спросил у РОМАНОВА, какие новости, он ответил, что никаких. Затем я спросил, приезжал ли КЛАТТ и после расспросов он признал, что, возможно, сам установил в мое отсутствие контакт с КЛАТТОМ.
Д.: То есть информация, поступающая от РОМАНОВА или от знакомых РОМАНОВА, с вашей точки зрения, была бы предвзятой?
ИРА: Нет, я только хотел сказать, что он человек не порядочный. Но он не мой подчиненный. И я не его подчиненный в организации.
Д.: То есть в организации он был наравне [с вами]?
ИРА: Не наравне, а в стороне.
Д.: Но тогда я не понимаю, почему ТУРКУЛ должен выгонять РОМАНОВА за сотрудничество с немцами и не выгонять вас за сотрудничество с немцами?
ИРА: Во-первых, потому что РОМАНОВ не проконсультировался с генералом ТУРКУЛОМ в отличие от меня. Также потому, что он занимался всеми этими секретными делами с КЛАТТОМ. Он утверждал, что он дипломат и не работает с немцами. Когда генерал ТУРКУЛ снова и снова спрашивал его, не работает ли он с немцами, он все отрицал.
Д.: Какую политическую работу РОМАНОВ вел в Белграде?
ИРА: Он занимался политическими и идеологическими темами.
Д.: У него была связь с офицерами абвера в Белграде?
ИРА: Этого я не знаю. Но однажды, когда он ехал из Софии в Константинополь, он получил от КЛАТТА доллары без моего ведома. Думаю, в 1942 году. В этот момент мне надо было ехать в Вену без КЛАТТА. Я сидел в венском кафе и встретил КЛАТТА, который был весьма рассержен из-за "моих людей". Он сказал, что один из работавших на него получил оплату и от него [КЛАТТА] и от бухгалтерии. Но мы уклонились от дела. Вы спросили меня, что он написал в этом подметном письме. (Он написал?) в Белград капитану ГАНУ, и когда я вернулся, люди мне рассказали. Но они скорее верили мне, чем РОМАНОВУ.
Д.: Все это началось в 1942 году?
ИРА: Нет, думаю, подметное письмо было в 1943.
Д.: Какие светские и политические связи были у РОМАНОВА в Италии?
ИРА: Мы там никогда не встречались.
Д.: Какие важные итальянские деятели были в тесном контакте с генералом ТУРКУЛОМ, пока генерал ТУРКУЛ жил в Италии?
ИРА: Не знаю.
Д.: Звучит нелепо. Вы дважды или трижды приезжали к ТУРКУЛУ, вы должны были беседовать.
ИРА: Я ничего не слышал, во-первых, потому что никогда не спрашивал генерала ТУРКУЛА о его контактах, а во-вторых, когда я приехал вторично, там были разные важные русские. Я слышал, что он играл в карты с итальянцами, женившимися на русских.
Д.: Военная ситуация между 1940 и 1943 годами была довольно интересной. Время от времени ТУРКУЛ должен был рассказывать о настроениях итальянских политических лидеров и упоминать их имена.
ИРА: Я лишь слышал, что он писал меморандумы и ручался за людей, с которыми играет в бридж. Но я был в Риме максимум три дня.
Д.: Но ведь с тех пор в течение трех лет вы и ТУРКУЛ очень часто жили в одном доме. Вы должны были разговаривать.
ИРА: Наши интересы не касались того времени.
Д.: Когда вы посещали ТУРКУЛА в Риме или где-то еще и когда вы жили в доме ТУРКУЛА, он представлял вас русским аристократам и генералам?
ИРА: Да, между нами было много разговоров о немецкой политике и пр.
Д.: Но он представлял вас этим русским?
ИРА: Да. Некоторым. Дважды у него были именины, большой прием, и он представлял меня. Но не иностранцам.
Д.: Когда вы были в Париже, с кем вы встречались в кругу ТУРКУЛА, КУТЕПОВА, МИЛЛЕРА и пр.?
ИРА: Ни с кем, я был с тайным визитом.
Д.: Встречались ли вы с секретарем КУТЕПОВА? Вам знакомо имя КРИТСКИЙ?
ИРА: Да, имя знакомо. Он был секретарем, да? Лично не знаком.
Д.: Он что-либо делал для ТУРКУЛА?
ИРА: Нет, у них не было никаких дел.
Д.: ТУРКУЛ его знал?
ИРА: Думаю, да, но не знаю.
Д.: КРИТСКИЙ был важной персоной?
ИРА: Не могу сказать.
Д.: Что о нем думают в русских кругах?
ИРА: В карпато-русских кругах мы о нем никогда не говорили, в Париже он наверняка известен лучше, но их мнение мне неизвестно.
Д.: Что думают люди в Париже или те, кто побывал в Париже, о КРИТСКОМ?
ИРА: Не знаю. Я плохо знаком с парижской эмиграцией.
Д.: Что ТУРКУЛ говорил о КРИТСКОМ, когда вспоминал о Париже?
ИРА: Ни слова. Я впервые слышу сейчас о какой-то связи между ними.
Д.: Вас удивит, если вы узнаете, что одно время ТУРКУЛ был весьма близко связан с КРИТСКИМ?
ИРА: Нет, не удивит.
Д.: Стало ли для вас сюрпризом, что ТУРКУЛ скрывал это от вас?
ИРА: Ничуть, потому что вокруг ТУРКУЛА было много людей, а КРИТСКИЙ для меня никогда не играл большой роли.
Д.: Давайте переменим тему. Почему вы думали, что работаете на дело антикоммунизма, когда продавали донесения Макса и Морица немцам?
ИРА: Потому что немцы боролись с коммунизмом.
Д.: Вашей целью было передать разведданные, которые помогли бы им бороться с коммунизмом?
ИРА: Да.
Д.: И это была единственная цель?
ИРА: Да.
Д.: Но в чем же была тогда цель передачи немцам донесений Морица с Ближнего Востока?
ИРА: Потому что я хотел, чтобы крупные агрессоры обескровили друг друга, а затем пришли бы Союзники и победили бы коммунизм. То есть я хотел помочь, введя немцев в заблуждение.
Д.: Но информация от Морица не была помощью ни для нас, ни для немцев.
ИРА: Вы сказали, что она не была помощью для вас, я слышал прямо противоположное.
Д.: Но вы знаете, что с военной точки зрения эта информация немцам ничего не давала?
ИРА: Не знаю. До меня никогда не доходила их реакция.
Д.: Но вы знаете, что донесения Морица не были правдивыми?
ИРА: Да, конечно.
Д.: Вы знаете, что донесения Морица были выдуманы? Тогда я снова хочу узнать, какова была цель продажи немцам выдуманной информации о британском Ближнем Востоке?
ИРА: Я говорил сегодня утром. Целей было три: первая - дезинформировать. Я ожидал, что наступит день, когда вы поможете русским эмигрантам против большевиков...
Д.: Но донесения Морица никак нам не помогали. Стратегически они были бесполезны.
ИРА: Нет, если они были плохи... Либо немцы верили им, либо нет и тогда бы они арестовали меня, или КЛАТТ сказал бы мне, что его начальство считает их плохими. Но они могли сравнивать с собственным материалом из других источников.
Д.: Я видел немало донесений Морица, и почти все они были по одному шаблону: "На таком-то аэродроме село столько-то бомбардировщиков и взлетело столько-то истребителей".
ИРА: Это то самое, о чем я и хотел сказать. Я передавал мои сведения КЛАТТУ, и КЛАТТ не докладывал мне, в какой форме он их пересылал. Возможно, он добавлял идеи от себя. Но часто он спрашивал меня, есть ли у меня копия. Я сохранял их по причине того, что пять лет жил в страхе, что меня арестуют. Если бы устроили суд, ответственность бы возложили на меня, а не на КЛАТТА, ведь информация шла от меня.
Д.: Но это никак не относится к вопросу: в чем был смысл продажи немцам сведений о том, сколько самолетов село на британском аэродроме.
ИРА: Я назвал цель. Первой целью была дезинформация, заставить немцев без толку перебрасывать войска.
Д.: Можете привести хотя бы один пример успешного осуществления планомерной дезинформационной операции?
ИРА: (несколько раз не может понять) Интересный вопрос. Жаль, что у вас нет при себе донесений. Я бы выбрал пример из периода высадки [в Нормандии]. Через КЛАТТА они спросили меня, где высадятся Союзники, я подождал две-три недели и отправил потом донесение с ответом на вопрос, который КЛАТТ мне действительно передал частным образом.
Д.: В каком году это было?
ИРА: Первый месяц 1944 года.
Д.: То есть потребовалось три года, чтобы в донесениях Морица была передана толика стратегической дезинформации?
ИРА: Нет, я не говорил этого, я сказал...
Д.: Отвечайте прямо.
ИРА: Вы же сказали: "Дайте пример".
Д.: Можете привести более ранний пример?
ИРА: Я послал донесение, когда Роммель вошел в Тобрук.
Д.: И как именно вы тогда ввели в заблуждение немцев?
ИРА: Я прочел, что немцы собираются идти на Александрию, а впоследствии к Суэцкому каналу. Тогда я сообщил, что некоторое время назад к Суэцкому каналу посланы военные патриоты(?) [оговорка, по смыслу: подкрепления].
Д.: Вы знали, что это неправда?
ИРА: Конечно, не знал. Я выдумал, будто британские войска отправлены с Мальты и Гибралтара.
Д.: Но если вы не знали правды, каким образом вы вводили в заблуждение немцев?
ИРА: Я не работал ради британских наград... КЛАТТ говорил мне, что новости идут прямо в главную ставку, вот я их туда и посылал.
Д.: Меня попросили сказать вам, что ваша история - нонсенс. Можете припомнить историю получше, чем эта?
ИРА: Возможно, но...
Д.: Не было ли мотивом для выдумывания донесений Морица желание получить больше денег?
ИРА: Такого со мной не случалось. Деньги не имеют никакого отношения. Долгое время я не получал от немцев денег, думаю, до 1942 года я ничего не получал.
Д.: Станет ли для вас сюрпризом, что ваш так называемый шеф ответил на вопрос о том, какую цель преследовали донесения Морица: "ИРА хотел заработать деньги для меня".
ИРА: Я нахожу это весьма интересным.
Д.: Я тоже. Есть и много других интересных вопросов. И чем дольше тянутся ваши истории, тем интереснее становится все дело. И нам сказали, что мы всегда должны верить генералу ТУРКУЛУ.
ИРА: Не мог себе представить, что мой шеф скажет подобное.
Д.: Вам придется поверить. Вы слышали сегодня, что он сказал: ваша первая встреча с ним состоялась в конце 1938 или в 1939 году в Берлине, и рекомендация была от ВОЕВОДСКОГО [оговорка, по смыслу: КСЕНОФОНТОВА]. И это мы могли услышать лишь от него.
ИРА: Не могу знать, с вашей-то английской разведкой вы в курсе самых разных вещей (?).
КОНЕЦ ДНЕВНОГО ДОПРОСА.
Допрос второй.
25 сентября 1946 г., вторая половина дня
Д.: Когда вы потеряли свой глаз?
ИРА: На гражданской войне под Черниговым в ДЕНИКИНСКОЙ армии.
Д.: Когда вам вставили стеклянный глаз?
ИРА: Этот? В Мюнхене.
Д.: Интересно. Мы слышали, что вы потеряли ваш глаз вследствие болезни, а не в результате боевых действий.
ИРА: Нет, у меня была контузия, я ослеп и примерно в 1941 [1921] году глаз удалили.
Д.: Мы слышали, что это произошло существенно позже. Ваши слова не согласуются с тем, что мы недавно услышали.
ИРА: У меня была операция, и она была следствием войны, я ослеп в 1921 году.
Д.: Где вы находились?
ИРА: В Чехословакии.
Д.: Т.е. операцию провели в Чехословакии.
ИРА: Да, в Мукачево.
Д.: Когда вы впервые встретились с генералом ТУРКУЛОМ?
ИРА: На гражданской войне, в Крыму.
Д.: Вы хорошо его знали?
ИРА: Да, конечно, но лишь как самый младший офицер знает генерала.
Д.: Но генерал ТУРКУЛ хорошо знал ваше имя?
ИРА: Нет. Я был там, когда он приехал с Кавказа.
Д.: Но когда вы бывали в офицерской столовой, вы встречались?
ИРА: Не в столовой. Он был командующим.
Д.: Когда вы вместе были в Крыму, генерал ТУРКУЛ знал уже ваше имя?
ИРА: Нет, ведь он был генералом.
Д.: Когда же генерал ТУРКУЛ впервые познакомился с вами лично и узнал ваше имя?
ИРА: Не знаю.
Д.: Приблизительно?
ИРА: Приблизительно в 1928 году в Париже. Или, возможно, в Болгарии.
Д.: Где генерал ТУРКУЛ был в 1928 году?
ИРА: Думаю, в Болгарии.
Д.: И вы тоже были в Болгарии?
ИРА: Да.
Д.: Примерно тогда, когда умер генерал ВРАНГЕЛЬ?
ИРА: Нет, он умер в Бельгии, но годом позже мы, русские эмигранты, хотели, чтобы тело перевезли к нам.
Д.: Итак, в 1928 году генерал ТУРКУЛ фактически впервые с вами познакомился?
ИРА: Да.
Д.: Когда вы встретились снова после 1928 года?
ИРА: В Белграде, с генералом КУТЕПОВЫМ.
Д.: В каком году это произошло?
ИРА: Возможно, в 1929.
Д.: И он тогда знал вас по имени?
ИРА: Нет, потому что я был адъютантом генерала КУТЕПОВА. Сам по себе я не имел особых дел с генералом ТУРКУЛОМ. Возможно, это было в 1930 году.
Д.: А в следующий раз после 1929, когда вы встретились?
ИРА: Это был второй раз, а потом... должно быть в Париже, не помню в каком году.
Д.: В каком? Приблизительно?
ИРА: Думаю, примерно тогда, когда пропал генерал МИЛЛЕР. 1937 или 1938... И потом в Берлине...
Д.: Когда вы вступили в организацию ТУРКУЛА?
ИРА: (бормочет) Примерно в 1937.
Д.: Вы видели его, когда вступали или сделали это по почте?
ИРА: Не лично, через Прагу.
Д.: Кто был представителем в Праге?
ИРА: ПАДАЛКА, инженер.
Д.: Инженер в какой области?
ИРА: Не знаю.
Д.: И затем в 1938 или в 1939 году вы посетили ТУРКУЛА в Берлине?
ИРА: Да.
Д.: С чьей рекомендацией?
ИРА: До меня был ПАДАЛКА.
Д.: Вы остановились у ТУРКУЛА дома?
ИРА: Нет, двумя домами дальше. Это была Sächsischerstrasse или как-то так.
Д.: Как долго вы пробыли в Берлине?
ИРА: Около 8 дней.
Д.: Когда ТУРКУЛ сделал вас главой венгерского отделения?
ИРА: Это было после Мюнхена [Мюнхенского соглашения]. Подкарпатская Русь и Венгрия, видите границы моей области...
Д.: И он достаточно хорошо узнал вас в ходе этих нескольких встреч, чтобы возложить на вас ответственность?
ИРА: Да, думаю, что достаточно, потому что в первый раз он знал, что я выполнял специальное задание генерала Врангеля, и другие люди в Праге меня рекомендовали.
Д.: Но генерал ТУРКУЛ рассказывает несколько иное.
ИРА: Об этом я не знаю. Было бы лучше, если бы мы поговорили все вместе.
Д.: Генерал ТУРКУЛ сказал, что первая встреча с вами, о которой он помнит, состоялась в Берлине в конце 1938 или в 1939 году.
ИРА: Если он так сказал, ничем не могу помочь.
Д.: И он сказал, что рекомендация, с которой вы прибыли в Берлин, была от человека с несколько иным именем.
ИРА: Насчет этого человека верно. Это был ВОЯНОВСКИЙ [ВОЕВОДСКИЙ]. Мы встретились на станции, и он отвел меня на Sächsischerstrasse.
Д.: Его имя не ПАДАЛКА и не ВОЯНОВСКИЙ [ВОЕВОДСКИЙ].
ИРА: Нет, генерал ТУРКУЛ не связан с ВОЯНОВСКИМ [ВОЕВОДСКИМ]. Мне следовало направиться в Берлин и ждать, пока джентльмен заберет меня.
Д.: Подумайте об имени еще кого-нибудь из Праги.
ИРА: А, Ксенофонтов.
Д.: Кто он был по профессии?
ИРА: Инженер.
Д.: Где он сейчас?
ИРА: В этой зоне, думаю, в Германии, в Баварии, думаю. Я с ним разговаривал.
Д.: Поразит ли вас, если вы услышите, что информатор, с которым мы совсем недавно беседовали и который неплохо осведомлен о круге ЛАНГА и ТУРКУЛА, сказал нам, что если вдуматься, то он практически убежден в том, что наша интерпретация вашей деятельности верна?
ИРА: Не понимаю. (Вопрос повторяется минимум дважды). Это меня не удивляет.
Д.: Зачем генералу ТУРКУЛУ говорить, что первая встреча с вами, о которой он помнит, состоялась не ранее 1938-39 годов, если вы так часто встречались прежде?
ИРА: Я не знаю. Сейчас вы спрашиваете, хорошо ли он меня знал - не знаю.
Д.: Вероятно ли, что генерал ТУРКУЛ лоялен к членам своей организации и стремится поддерживать их?
ИРА: Да, конечно. Слово генерала ТУРКУЛА это слово генерала ТУРКУЛА.
Д.: И вы бы хотели, чтобы мы верили всему, что ТУРКУЛ говорит о вас?
ИРА: Да, без сомнений.
Д.: То есть если ваше утверждение противоречит утверждению ТУРКУЛА, мы должны верить ему?
ИРА: Да, конечно, только генералу ТУРКУЛУ. Я - никто.
Д.: Если вы испытываете такое почтение к ТУРКУЛУ, как получилось, что вы проигнорировали приказ генерала ТУРКУЛА не работать с немцами?
ИРА: Потому что первый раз это было перед войной, и он сказал, что не может решить официально, и я на свое усмотрение могу делать то, что хочу.
Д.: Утром вы говорили иначе.
ИРА: А именно?
Д.: Утром вы сказали, что генерал ТУРКУЛ запретил вам любую работу с немцами.
ИРА: Да.
Д.: А сейчас вы сказали, что перед войной он передал все на ваше усмотрение.
ИРА: Нет, я не сказал, что это было перед войной. Я сказал, что тогда никакой войны не было.
Д.: Я не вижу, почему вы вправе не подчиняться ТУРКУЛУ после того, как началась война с Россией, но не вправе до того.
ИРА: (пытается понять, вопрос повторяют). Я сказал, что тогда война еще не началась, я был в Риме в 1940 году и разговаривал с генералом. Я сказал, что немцы хотят работать со мной... А он сказал, что не верит немцам, не доверяет им.
Д.: Так, но ведь подготовка к этой работе по организации сети Макса и Морица шла полным ходом уже до того, как началась война с Россией?
ИРА: Нет, тогда не было ни Морица, ни Макса. Немцы не требовали от меня никакой работы против Англии.
Д.: В каком месяце 1941 года вы передали КЛАТТУ первое разведдонесение из России?
ИРА: После того, как началась война с Россией, примерно в июле.
Д.: То есть подготовка велась до войны?
ИРА: Да. Но это были не Макс и Мориц.
Д.: Если вы всего лишь мелкая сошка при ТУРКУЛЕ, как получилось, что ТУРКУЛ после июля 1943 года зависел от средств, предоставляемых абвером через ИРУ и КЛАТТА?
ИРА: Почему? Он никак не связан с этими деньгами.
Д.: Но вы ему платили деньги?
ИРА: Нет. Деньги, которые я платил ТУРКУЛУ, предназначались не для него, а для организации.
Д.: Были у ТУРКУЛА иные средства, на которые он жил?
ИРА: Думаю, да. Он не приходил ни ко мне, ни к немцам с просьбой о деньгах.
Д.: Это не соответствует тому, что говорит сам ТУРКУЛ.
ИРА: (смеется) Мне по-прежнему не известно, что ТУРКУЛ зависел от меня. Он никогда не говорил: "Дай мне денег".
Д.: То, что РОМАНОВА и еще двоих выгнали, произошло по вашему настоянию?
ИРА: Нет, я с этим никак не связан. Но РОМАНОВ думал, что за этим стоял я.
Д.: Иными словами, РОМАНОВ был враждебно настроен к ИРЕ.
ИРА: Слово "неприятель" я слышу сейчас не впервые. КЛАТТ использовал его прежде.
Д.: Но в Будапеште у вас был резкий разговор с ТУРКУЛОМ, вы предупредили его, что РОМАНОВ представляет опасность для организации.
ИРА: РОМАНОВ говорил ТУРКУЛУ обо мне. Было даже подметное письмо. Я отправился в Софию и видел его. Затем я вернулся в Будапешт и сказал КЛАТТУ [оговорка, по смыслу: РОМАНОВУ]: это твоя работа.
Д.: Какие обвинения выдвигал РОМАНОВ в этом подметном письме?
ИРА: Он сказал, что если я останусь в организации генерала ТУРКУЛА... Когда я однажды поехал в Белград, до меня дошли слухи, что меня подозревают. Я попытался понять суть дела, слухи утверждали, что я агент НКВД. Я был весьма заинтересован разобраться в этом, и я выяснил, что вопреки моим ожиданиям РОМАНОВ находился в Белграде. Я спросил, как он получил свой паспорт, и пришел к выводу, что это должно быть произошло через КЛАТТА. И одним вечером в ресторане, когда мы довольно набрались, РОМАНОВ сказал: просто невозможно, чтобы ты добывал всю эту информацию без помощи НКВД. И ГАН услышал это от РОМАНОВА.
Д.: Что РОМАНОВ знал о донесениях Макса и Морица и как много?
ИРА: От меня ничего. С самого начала я не доверял КЛАТТУ [оговорка, по смыслу: РОМАНОВУ]. Каждый раз когда он приезжал в Софию, он совал свой нос во все подряд, и даже приехав из Константинополя в Софию спрашивал меня о донесениях.
Д.: В каком году и в каком месяце?
ИРА: В первый раз в 1942 году.
Д.: Когда РОМАНОВ приехал в Белград?
ИРА: Нет, когда я был в Софии, и [он] ждал турецкой визы. Когда он проезжал через Софию, это был мой первый контакт с ним, и я сказал КЛАТТУ: не хочу, чтобы этот человек хоть как-то контактировал с моими людьми, потому что я ему не доверяю. Загвоздка была в том, что РОМАНОВ жил в моей комнате. Я сказал ему не разговаривать с немцами, но однажды я вернулся домой и увидел отъезжающий автомобиль с КЛАТТОМ внутри. Я спросил у РОМАНОВА, какие новости, он ответил, что никаких. Затем я спросил, приезжал ли КЛАТТ и после расспросов он признал, что, возможно, сам установил в мое отсутствие контакт с КЛАТТОМ.
Д.: То есть информация, поступающая от РОМАНОВА или от знакомых РОМАНОВА, с вашей точки зрения, была бы предвзятой?
ИРА: Нет, я только хотел сказать, что он человек не порядочный. Но он не мой подчиненный. И я не его подчиненный в организации.
Д.: То есть в организации он был наравне [с вами]?
ИРА: Не наравне, а в стороне.
Д.: Но тогда я не понимаю, почему ТУРКУЛ должен выгонять РОМАНОВА за сотрудничество с немцами и не выгонять вас за сотрудничество с немцами?
ИРА: Во-первых, потому что РОМАНОВ не проконсультировался с генералом ТУРКУЛОМ в отличие от меня. Также потому, что он занимался всеми этими секретными делами с КЛАТТОМ. Он утверждал, что он дипломат и не работает с немцами. Когда генерал ТУРКУЛ снова и снова спрашивал его, не работает ли он с немцами, он все отрицал.
Д.: Какую политическую работу РОМАНОВ вел в Белграде?
ИРА: Он занимался политическими и идеологическими темами.
Д.: У него была связь с офицерами абвера в Белграде?
ИРА: Этого я не знаю. Но однажды, когда он ехал из Софии в Константинополь, он получил от КЛАТТА доллары без моего ведома. Думаю, в 1942 году. В этот момент мне надо было ехать в Вену без КЛАТТА. Я сидел в венском кафе и встретил КЛАТТА, который был весьма рассержен из-за "моих людей". Он сказал, что один из работавших на него получил оплату и от него [КЛАТТА] и от бухгалтерии. Но мы уклонились от дела. Вы спросили меня, что он написал в этом подметном письме. (Он написал?) в Белград капитану ГАНУ, и когда я вернулся, люди мне рассказали. Но они скорее верили мне, чем РОМАНОВУ.
Д.: Все это началось в 1942 году?
ИРА: Нет, думаю, подметное письмо было в 1943.
Д.: Какие светские и политические связи были у РОМАНОВА в Италии?
ИРА: Мы там никогда не встречались.
Д.: Какие важные итальянские деятели были в тесном контакте с генералом ТУРКУЛОМ, пока генерал ТУРКУЛ жил в Италии?
ИРА: Не знаю.
Д.: Звучит нелепо. Вы дважды или трижды приезжали к ТУРКУЛУ, вы должны были беседовать.
ИРА: Я ничего не слышал, во-первых, потому что никогда не спрашивал генерала ТУРКУЛА о его контактах, а во-вторых, когда я приехал вторично, там были разные важные русские. Я слышал, что он играл в карты с итальянцами, женившимися на русских.
Д.: Военная ситуация между 1940 и 1943 годами была довольно интересной. Время от времени ТУРКУЛ должен был рассказывать о настроениях итальянских политических лидеров и упоминать их имена.
ИРА: Я лишь слышал, что он писал меморандумы и ручался за людей, с которыми играет в бридж. Но я был в Риме максимум три дня.
Д.: Но ведь с тех пор в течение трех лет вы и ТУРКУЛ очень часто жили в одном доме. Вы должны были разговаривать.
ИРА: Наши интересы не касались того времени.
Д.: Когда вы посещали ТУРКУЛА в Риме или где-то еще и когда вы жили в доме ТУРКУЛА, он представлял вас русским аристократам и генералам?
ИРА: Да, между нами было много разговоров о немецкой политике и пр.
Д.: Но он представлял вас этим русским?
ИРА: Да. Некоторым. Дважды у него были именины, большой прием, и он представлял меня. Но не иностранцам.
Д.: Когда вы были в Париже, с кем вы встречались в кругу ТУРКУЛА, КУТЕПОВА, МИЛЛЕРА и пр.?
ИРА: Ни с кем, я был с тайным визитом.
Д.: Встречались ли вы с секретарем КУТЕПОВА? Вам знакомо имя КРИТСКИЙ?
ИРА: Да, имя знакомо. Он был секретарем, да? Лично не знаком.
Д.: Он что-либо делал для ТУРКУЛА?
ИРА: Нет, у них не было никаких дел.
Д.: ТУРКУЛ его знал?
ИРА: Думаю, да, но не знаю.
Д.: КРИТСКИЙ был важной персоной?
ИРА: Не могу сказать.
Д.: Что о нем думают в русских кругах?
ИРА: В карпато-русских кругах мы о нем никогда не говорили, в Париже он наверняка известен лучше, но их мнение мне неизвестно.
Д.: Что думают люди в Париже или те, кто побывал в Париже, о КРИТСКОМ?
ИРА: Не знаю. Я плохо знаком с парижской эмиграцией.
Д.: Что ТУРКУЛ говорил о КРИТСКОМ, когда вспоминал о Париже?
ИРА: Ни слова. Я впервые слышу сейчас о какой-то связи между ними.
Д.: Вас удивит, если вы узнаете, что одно время ТУРКУЛ был весьма близко связан с КРИТСКИМ?
ИРА: Нет, не удивит.
Д.: Стало ли для вас сюрпризом, что ТУРКУЛ скрывал это от вас?
ИРА: Ничуть, потому что вокруг ТУРКУЛА было много людей, а КРИТСКИЙ для меня никогда не играл большой роли.
Д.: Давайте переменим тему. Почему вы думали, что работаете на дело антикоммунизма, когда продавали донесения Макса и Морица немцам?
ИРА: Потому что немцы боролись с коммунизмом.
Д.: Вашей целью было передать разведданные, которые помогли бы им бороться с коммунизмом?
ИРА: Да.
Д.: И это была единственная цель?
ИРА: Да.
Д.: Но в чем же была тогда цель передачи немцам донесений Морица с Ближнего Востока?
ИРА: Потому что я хотел, чтобы крупные агрессоры обескровили друг друга, а затем пришли бы Союзники и победили бы коммунизм. То есть я хотел помочь, введя немцев в заблуждение.
Д.: Но информация от Морица не была помощью ни для нас, ни для немцев.
ИРА: Вы сказали, что она не была помощью для вас, я слышал прямо противоположное.
Д.: Но вы знаете, что с военной точки зрения эта информация немцам ничего не давала?
ИРА: Не знаю. До меня никогда не доходила их реакция.
Д.: Но вы знаете, что донесения Морица не были правдивыми?
ИРА: Да, конечно.
Д.: Вы знаете, что донесения Морица были выдуманы? Тогда я снова хочу узнать, какова была цель продажи немцам выдуманной информации о британском Ближнем Востоке?
ИРА: Я говорил сегодня утром. Целей было три: первая - дезинформировать. Я ожидал, что наступит день, когда вы поможете русским эмигрантам против большевиков...
Д.: Но донесения Морица никак нам не помогали. Стратегически они были бесполезны.
ИРА: Нет, если они были плохи... Либо немцы верили им, либо нет и тогда бы они арестовали меня, или КЛАТТ сказал бы мне, что его начальство считает их плохими. Но они могли сравнивать с собственным материалом из других источников.
Д.: Я видел немало донесений Морица, и почти все они были по одному шаблону: "На таком-то аэродроме село столько-то бомбардировщиков и взлетело столько-то истребителей".
ИРА: Это то самое, о чем я и хотел сказать. Я передавал мои сведения КЛАТТУ, и КЛАТТ не докладывал мне, в какой форме он их пересылал. Возможно, он добавлял идеи от себя. Но часто он спрашивал меня, есть ли у меня копия. Я сохранял их по причине того, что пять лет жил в страхе, что меня арестуют. Если бы устроили суд, ответственность бы возложили на меня, а не на КЛАТТА, ведь информация шла от меня.
Д.: Но это никак не относится к вопросу: в чем был смысл продажи немцам сведений о том, сколько самолетов село на британском аэродроме.
ИРА: Я назвал цель. Первой целью была дезинформация, заставить немцев без толку перебрасывать войска.
Д.: Можете привести хотя бы один пример успешного осуществления планомерной дезинформационной операции?
ИРА: (несколько раз не может понять) Интересный вопрос. Жаль, что у вас нет при себе донесений. Я бы выбрал пример из периода высадки [в Нормандии]. Через КЛАТТА они спросили меня, где высадятся Союзники, я подождал две-три недели и отправил потом донесение с ответом на вопрос, который КЛАТТ мне действительно передал частным образом.
Д.: В каком году это было?
ИРА: Первый месяц 1944 года.
Д.: То есть потребовалось три года, чтобы в донесениях Морица была передана толика стратегической дезинформации?
ИРА: Нет, я не говорил этого, я сказал...
Д.: Отвечайте прямо.
ИРА: Вы же сказали: "Дайте пример".
Д.: Можете привести более ранний пример?
ИРА: Я послал донесение, когда Роммель вошел в Тобрук.
Д.: И как именно вы тогда ввели в заблуждение немцев?
ИРА: Я прочел, что немцы собираются идти на Александрию, а впоследствии к Суэцкому каналу. Тогда я сообщил, что некоторое время назад к Суэцкому каналу посланы военные патриоты(?) [оговорка, по смыслу: подкрепления].
Д.: Вы знали, что это неправда?
ИРА: Конечно, не знал. Я выдумал, будто британские войска отправлены с Мальты и Гибралтара.
Д.: Но если вы не знали правды, каким образом вы вводили в заблуждение немцев?
ИРА: Я не работал ради британских наград... КЛАТТ говорил мне, что новости идут прямо в главную ставку, вот я их туда и посылал.
Д.: Меня попросили сказать вам, что ваша история - нонсенс. Можете припомнить историю получше, чем эта?
ИРА: Возможно, но...
Д.: Не было ли мотивом для выдумывания донесений Морица желание получить больше денег?
ИРА: Такого со мной не случалось. Деньги не имеют никакого отношения. Долгое время я не получал от немцев денег, думаю, до 1942 года я ничего не получал.
Д.: Станет ли для вас сюрпризом, что ваш так называемый шеф ответил на вопрос о том, какую цель преследовали донесения Морица: "ИРА хотел заработать деньги для меня".
ИРА: Я нахожу это весьма интересным.
Д.: Я тоже. Есть и много других интересных вопросов. И чем дольше тянутся ваши истории, тем интереснее становится все дело. И нам сказали, что мы всегда должны верить генералу ТУРКУЛУ.
ИРА: Не мог себе представить, что мой шеф скажет подобное.
Д.: Вам придется поверить. Вы слышали сегодня, что он сказал: ваша первая встреча с ним состоялась в конце 1938 или в 1939 году в Берлине, и рекомендация была от ВОЕВОДСКОГО [оговорка, по смыслу: КСЕНОФОНТОВА]. И это мы могли услышать лишь от него.
ИРА: Не могу знать, с вашей-то английской разведкой вы в курсе самых разных вещей (?).
КОНЕЦ ДНЕВНОГО ДОПРОСА.