эпическая магия
Пропп Владимир
Исторические корни волшебной сказки
читает Александр Аравушкин
Вышло длинно, пардоньте))
абзац в середине открыла для Наташи)
Как понятно из названия - мы ищем корни и события, которые отражены в сказках. Это не исторические события, а скорее ритуалы, обычаи и прочий культурный код социума времён зарождения сказки, плюс наблюдение - как изменилась сказка с изменением культурного кода.
Пример - перестали отводить девочку с первыми месячными в лес и срезать ей волосы в обстановке триллера - тогда лес, волосы и избушки стали чудаковатее, см. Рапунцель))
Обратим внимание, обычно то, что происходило в ритуале - в сказке ровно наоборот.
То есть герой, убивший змея - только нам герой, рапунцель с волосами - только нам невеста. Во времена действия ритуалов - это лохи и вообще нежить, их бы не пустили обратно к людям, забили бы камнями.
Спич от Проппа про ложность предпосылок и слабое критическое мышление авторов исследований сказок - откровенно порадовал. Я уже плевалась, что Фрезер собирал мифы - исключительно в пересказе миссионеров (испорченный телефон плюс христианский крен мозгов у рассказчиков). А Пропп добавляет, что важно - на каком языке эти мифы! Когда туземцы, азиаты, полинезийцы - рассказывают свои мифы по-английски - это потеря смыслов.
Изучаем только один вид - волшебную сказку, она обычно начинается с беды (папа-царь захотел жарптицу или приказал жениться), затем путешествие гг за требуемым, подвиг (змееборство!), и возвращение с добытым, иногда со сложностями (братья убили и сами доставили жарптицу).
Рассматривается целиком (целое всегда больше, чем сумма его частей(с)).
Дальнейшее (примерно половину книги) я хотела было цитировать, но оказалось, что я так или иначе это всё читала. Кто ещё не в курсе, что такое есть Баба Яга, почему Синяя Борода жëн убивал, прочие прелести инициации и жизни в мужских домах, а так же сложностей взаимоотношений с миром духов и мëртвых - книгу рекомендую.
Для себя выпишу отдельное заинтересовавшие.
-----
Тема про образ коня как подарка, помощника, проводника.
Он на себя забрал более ранние символы птицы - проводника между миром мëртвых и живых. Отсюда крылатые кони, которые "несут" человека. Всадником человек стал позже, чем изначальное "птица унесла (часто зашитого в шкуру, как хоронили)". Всадником на птице человек стал - соответственно уже после впихивания одомашненного коня в мифы и сказки.
Плюс конь - это огонь, стихия огня. Он часто огнегривый, огнь-пар-искры из ушей/ноздрей (в отличии от змея, про которого таких деталей просто нету), властвует над стихией огня - то перепрыгивает огненную реку, то его зовут Агни, то ещё масса всякого.
----
Из блока про змееборство сильнее всего заинтересовали обряды "вьюнош был пожран зверем, извергнут уже как охотник/знающий язык птиц-зверей/с дарами". Самые древние сказки не с убийством змея, а с проглатыванием героя, или его старается проглотить мать змея, гонится за ним, а он кидает ей расчёску, фигню с перьями и тп. Мимоходом подумала, что жаль, не указывается про рисунки в пустыне Наска, вон в Австралии рисовали незатейливый рисунок змея и проходили его, почему бы и тут не. А шаманы могли контролировать с дельтаплана, йуху))
Так-то строения для такого квеста обряда делали, в лесу, тематические, прям с пастями и пр. Погружались, так сказать, в изменённое состояние.
Отдельный "поглотитель" это рыба (рыба-кит, ковчег, бочка), смысл тот же, что со змеем, но для плавающих народов. Мотив "вырезывания" из рыбы - тоже более поздний, чем "выхаркивание".
Пора читать про Иону))
---
Про звероморфность очень интересно, сначала боги это суть тотемы, тотемные животные. Это определяется человеческими нуждами, охотнику нужна удача и покровительство высших сил в лице главного зверя, иначе сдохнешь от голода.
Затем божества-тотемы получают антропоморфные детали, затем этих деталей всё больше и больше, и вот уже боги в основном антропоморфные с звероморфными редкими деталями (головы у египетских богов, крылья у Меркурия или у ангелов).
По количеству антропоморфных деталей можно судить о возрасте божества/народа/, Сирин "старше" Анубиса)))
-----
Отношения с первыми богами/тотемами тоже прекрасны, про орлов, которых сперва откармливают года три (в сказках - десятилетиями, по три быка в день), а потом "они уходят к богам" (их убивают) и рассказывают мол вот чувак хороший, кормил, заботился, давайте дадим ему удачу на охоте!
Очень эээ... утилитарный подход))
В этом смысле орлы Толкиена отлично вписываются в концепцию, особенно приход их на грани жизни-смерти в ситуации неоднозначности, когда можно и в явь и в навь.
... интересно, их откармливали? ;)
---
Про смерть как свадьбу с богом/богиней - я читала очень давно, это ж была моя любимая шутка юмора периода 25-28 лет и беганья от свадьбы - "в гробу я видела свадебное платье"))
Да, я и тогда понимала, что асилить эту шутку могут не все)
----
Водная природа змея прослеживается у всех народов, кроме славянских. У греков Гидра удерживает воды и потому и живëт в болоте, у индусов змей ворует и удерживает воду в нескольких вариациях, в Америке то же самое. После победы над змеем - случается разлив, потоп и прочая подача воды.
Этим змей сильно связан с земледелием, и девушку ему в жертву приносят (отдают в жëны - наряжают, садят на спец-скалу, крокодил её утащил - ура, брак и плодородие) - чтоб обеспечить полив и урожай.
Плюс функция привратника, проход на ту сторону через озеро - это быть проглоченным змеем. Позже то же самое с пещерами, ибо с расселением и путешествиями - у людей множилось пространственное понимание мира.
Ну и у огненной реки нас всегда поджидает именно он, это вход в мир мëртвых.
То бишь между Бабой Ягой как привратником и Змеем как охранителем центральной части того света - некие срединные/пограничные земли.
Отдельно про Цербера, это тоже "змей")) Он сидит у устья Ахерона (река Смородина, чо) , это начало/вход в мир мëртвых, двустороннесть - головы спереди и голова на хвосте/змее, функция "пропустить в мир мëртвых" ещё сохранена, а функция "охранять" (не выпускать) ещё слегка не доработана.
---
Тройственная природа Тридевятого царства, подводный город, подземный, и условно нормальный - это прямо Амбер))
Леса нет, возделанных полей нет, есть сады. Строений тоже нет, есть только дворцы из золота и хрусталя пять звёзд олинклюзив. Я прям начала понимать воплотителей Гондора и пр., это у них архетипы попëрли)
Принцесса и задачи/испытания - очень неоднозначная глава, и по сравнению с неоднозначностью этой бабы - змей может обкуриться в сторонке.
Глава крепко связана с темой Тридевятого царства, ибо почти всё то, что надо добыть для принцессы - обычно оттуда, это понимается по золотому сиянию и по чудесным суперспособностям.
И это знак, что гг был там и может справится с магией.
Зачем магия? Царь это тот проводник, который отвечает за магию местности и населения, как только не справляется - неурожай, охота не задалась, люди как зомби - умирают но земля их не принимает и они бродят неупокоенные, всë серое.
Мысль про то, что принцессе приходится выбирать, кого убить - отца или жениха - была неожиданной, но доказательства в логику вписываются.
---
Очень любопытна мысль, что для предков блага можно получить, только украв у богов или от предателей богов.
Это начинается с огня, и растягивается на всё предметы достатка и оружие, в разной степени.
Пропп ещё говорит, что сказки это пересказы давних ритуалов и потому надо бы смотреть на них в совокупности с танцами, поделками, вышивкой, резьбой и орнаментом, амулетами и всем таким прочим бытом. Чего, к сожалению, не делали собиратели сказок. Только некоторые собирали одновременно и текст и предметы, иллюстрирующие его, например там есть пример чувака, который всë же записал, как и с каким церемониалом передаются из семьи в семью (из поколения в поколение) некие "узелки" - мешочки с перьями, зëрнами, листьями табака, т.е. дарами. По факту это амулет, чтоб он имел магическую силу - надо соблюсти правила (а не купить на рынке стеклянный магнит на холодильник от сглазу)).
---
Вбоквэлл: Мотив женщины с оленьими рогами из вышивки крестом, объясненный в исследовании вышивок просто вышитыми руками, съехавшими вверх по недогляду и потом много раз скопированный. Это вызывает во мне сомнения, что - какое-то массовое слабоумие у вышивальщиц? С другой стороны, народ вон так и ест плавленые сырки дружба, хотя уже не 90-е и доступен нормальный сыр, т.е. реально действуют как в анекдоте про красную сковородку и предполагаемые слабоумные вышивальщицы. С другой стороны, может тëтки тогда всë же в сознании были и вышивка имеет весьма причудливое мифологическое объяснение.
Вот поэтому я недолюбливаю узких специалистов, а люблю чуваков, работающих на стыках, в совокупности предметов.
И ещё про Проппа.
К сожалению, чувак подпорчен тогдашней идеологией. И говорит, что фтопку миграцию и фтопку антропологическую теорию Юнга про типовую прошивку - коллективное бессознательное, и мол давайте мы оставим в духе Маркса - только условия быта и природные условия, диктующие доклассовому обществу ритуалы и мифы.
Про доклассовое - это ДО появления зерна и земледелия, ДО появления излишков, которые можно сохранить и корыстно использовать)) Это про общество, живущее охотой и собирательством (за 100 тыс.лет можно поручиться).
Короче, не будем как Пропп, будем учитывать не менее пяти причин возникновения мифов и богов.
---
PS Поразительно, сколько я сказок знаю!! Практически все перечисленные, и только несколько штук незнакомые мне, и это обычно Индия. А миллион русских - знаю. И нерусских. Даже сказки о койоте читала))
Исторические корни волшебной сказки
читает Александр Аравушкин
Вышло длинно, пардоньте))
абзац в середине открыла для Наташи)
Как понятно из названия - мы ищем корни и события, которые отражены в сказках. Это не исторические события, а скорее ритуалы, обычаи и прочий культурный код социума времён зарождения сказки, плюс наблюдение - как изменилась сказка с изменением культурного кода.
Пример - перестали отводить девочку с первыми месячными в лес и срезать ей волосы в обстановке триллера - тогда лес, волосы и избушки стали чудаковатее, см. Рапунцель))
Обратим внимание, обычно то, что происходило в ритуале - в сказке ровно наоборот.
То есть герой, убивший змея - только нам герой, рапунцель с волосами - только нам невеста. Во времена действия ритуалов - это лохи и вообще нежить, их бы не пустили обратно к людям, забили бы камнями.
Спич от Проппа про ложность предпосылок и слабое критическое мышление авторов исследований сказок - откровенно порадовал. Я уже плевалась, что Фрезер собирал мифы - исключительно в пересказе миссионеров (испорченный телефон плюс христианский крен мозгов у рассказчиков). А Пропп добавляет, что важно - на каком языке эти мифы! Когда туземцы, азиаты, полинезийцы - рассказывают свои мифы по-английски - это потеря смыслов.
Изучаем только один вид - волшебную сказку, она обычно начинается с беды (папа-царь захотел жарптицу или приказал жениться), затем путешествие гг за требуемым, подвиг (змееборство!), и возвращение с добытым, иногда со сложностями (братья убили и сами доставили жарптицу).
Рассматривается целиком (целое всегда больше, чем сумма его частей(с)).
Дальнейшее (примерно половину книги) я хотела было цитировать, но оказалось, что я так или иначе это всё читала. Кто ещё не в курсе, что такое есть Баба Яга, почему Синяя Борода жëн убивал, прочие прелести инициации и жизни в мужских домах, а так же сложностей взаимоотношений с миром духов и мëртвых - книгу рекомендую.
Для себя выпишу отдельное заинтересовавшие.
-----
Тема про образ коня как подарка, помощника, проводника.
Он на себя забрал более ранние символы птицы - проводника между миром мëртвых и живых. Отсюда крылатые кони, которые "несут" человека. Всадником человек стал позже, чем изначальное "птица унесла (часто зашитого в шкуру, как хоронили)". Всадником на птице человек стал - соответственно уже после впихивания одомашненного коня в мифы и сказки.
Плюс конь - это огонь, стихия огня. Он часто огнегривый, огнь-пар-искры из ушей/ноздрей (в отличии от змея, про которого таких деталей просто нету), властвует над стихией огня - то перепрыгивает огненную реку, то его зовут Агни, то ещё масса всякого.
----
Из блока про змееборство сильнее всего заинтересовали обряды "вьюнош был пожран зверем, извергнут уже как охотник/знающий язык птиц-зверей/с дарами". Самые древние сказки не с убийством змея, а с проглатыванием героя, или его старается проглотить мать змея, гонится за ним, а он кидает ей расчёску, фигню с перьями и тп. Мимоходом подумала, что жаль, не указывается про рисунки в пустыне Наска, вон в Австралии рисовали незатейливый рисунок змея и проходили его, почему бы и тут не. А шаманы могли контролировать с дельтаплана, йуху))
Так-то строения для такого квеста обряда делали, в лесу, тематические, прям с пастями и пр. Погружались, так сказать, в изменённое состояние.
Отдельный "поглотитель" это рыба (рыба-кит, ковчег, бочка), смысл тот же, что со змеем, но для плавающих народов. Мотив "вырезывания" из рыбы - тоже более поздний, чем "выхаркивание".
Пора читать про Иону))
---
Про звероморфность очень интересно, сначала боги это суть тотемы, тотемные животные. Это определяется человеческими нуждами, охотнику нужна удача и покровительство высших сил в лице главного зверя, иначе сдохнешь от голода.
Затем божества-тотемы получают антропоморфные детали, затем этих деталей всё больше и больше, и вот уже боги в основном антропоморфные с звероморфными редкими деталями (головы у египетских богов, крылья у Меркурия или у ангелов).
По количеству антропоморфных деталей можно судить о возрасте божества/народа/, Сирин "старше" Анубиса)))
-----
Отношения с первыми богами/тотемами тоже прекрасны, про орлов, которых сперва откармливают года три (в сказках - десятилетиями, по три быка в день), а потом "они уходят к богам" (их убивают) и рассказывают мол вот чувак хороший, кормил, заботился, давайте дадим ему удачу на охоте!
Очень эээ... утилитарный подход))
В этом смысле орлы Толкиена отлично вписываются в концепцию, особенно приход их на грани жизни-смерти в ситуации неоднозначности, когда можно и в явь и в навь.
... интересно, их откармливали? ;)
---
Про смерть как свадьбу с богом/богиней - я читала очень давно, это ж была моя любимая шутка юмора периода 25-28 лет и беганья от свадьбы - "в гробу я видела свадебное платье"))
Да, я и тогда понимала, что асилить эту шутку могут не все)
----
Водная природа змея прослеживается у всех народов, кроме славянских. У греков Гидра удерживает воды и потому и живëт в болоте, у индусов змей ворует и удерживает воду в нескольких вариациях, в Америке то же самое. После победы над змеем - случается разлив, потоп и прочая подача воды.
Этим змей сильно связан с земледелием, и девушку ему в жертву приносят (отдают в жëны - наряжают, садят на спец-скалу, крокодил её утащил - ура, брак и плодородие) - чтоб обеспечить полив и урожай.
Плюс функция привратника, проход на ту сторону через озеро - это быть проглоченным змеем. Позже то же самое с пещерами, ибо с расселением и путешествиями - у людей множилось пространственное понимание мира.
Ну и у огненной реки нас всегда поджидает именно он, это вход в мир мëртвых.
То бишь между Бабой Ягой как привратником и Змеем как охранителем центральной части того света - некие срединные/пограничные земли.
Отдельно про Цербера, это тоже "змей")) Он сидит у устья Ахерона (река Смородина, чо) , это начало/вход в мир мëртвых, двустороннесть - головы спереди и голова на хвосте/змее, функция "пропустить в мир мëртвых" ещё сохранена, а функция "охранять" (не выпускать) ещё слегка не доработана.
---
Тройственная природа Тридевятого царства, подводный город, подземный, и условно нормальный - это прямо Амбер))
Леса нет, возделанных полей нет, есть сады. Строений тоже нет, есть только дворцы из золота и хрусталя пять звёзд олинклюзив. Я прям начала понимать воплотителей Гондора и пр., это у них архетипы попëрли)
Принцесса и задачи/испытания - очень неоднозначная глава, и по сравнению с неоднозначностью этой бабы - змей может обкуриться в сторонке.
Глава крепко связана с темой Тридевятого царства, ибо почти всё то, что надо добыть для принцессы - обычно оттуда, это понимается по золотому сиянию и по чудесным суперспособностям.
И это знак, что гг был там и может справится с магией.
Зачем магия? Царь это тот проводник, который отвечает за магию местности и населения, как только не справляется - неурожай, охота не задалась, люди как зомби - умирают но земля их не принимает и они бродят неупокоенные, всë серое.
Мысль про то, что принцессе приходится выбирать, кого убить - отца или жениха - была неожиданной, но доказательства в логику вписываются.
---
Очень любопытна мысль, что для предков блага можно получить, только украв у богов или от предателей богов.
Это начинается с огня, и растягивается на всё предметы достатка и оружие, в разной степени.
Пропп ещё говорит, что сказки это пересказы давних ритуалов и потому надо бы смотреть на них в совокупности с танцами, поделками, вышивкой, резьбой и орнаментом, амулетами и всем таким прочим бытом. Чего, к сожалению, не делали собиратели сказок. Только некоторые собирали одновременно и текст и предметы, иллюстрирующие его, например там есть пример чувака, который всë же записал, как и с каким церемониалом передаются из семьи в семью (из поколения в поколение) некие "узелки" - мешочки с перьями, зëрнами, листьями табака, т.е. дарами. По факту это амулет, чтоб он имел магическую силу - надо соблюсти правила (а не купить на рынке стеклянный магнит на холодильник от сглазу)).
---
Вбоквэлл: Мотив женщины с оленьими рогами из вышивки крестом, объясненный в исследовании вышивок просто вышитыми руками, съехавшими вверх по недогляду и потом много раз скопированный. Это вызывает во мне сомнения, что - какое-то массовое слабоумие у вышивальщиц? С другой стороны, народ вон так и ест плавленые сырки дружба, хотя уже не 90-е и доступен нормальный сыр, т.е. реально действуют как в анекдоте про красную сковородку и предполагаемые слабоумные вышивальщицы. С другой стороны, может тëтки тогда всë же в сознании были и вышивка имеет весьма причудливое мифологическое объяснение.
Вот поэтому я недолюбливаю узких специалистов, а люблю чуваков, работающих на стыках, в совокупности предметов.
И ещё про Проппа.
К сожалению, чувак подпорчен тогдашней идеологией. И говорит, что фтопку миграцию и фтопку антропологическую теорию Юнга про типовую прошивку - коллективное бессознательное, и мол давайте мы оставим в духе Маркса - только условия быта и природные условия, диктующие доклассовому обществу ритуалы и мифы.
Про доклассовое - это ДО появления зерна и земледелия, ДО появления излишков, которые можно сохранить и корыстно использовать)) Это про общество, живущее охотой и собирательством (за 100 тыс.лет можно поручиться).
Короче, не будем как Пропп, будем учитывать не менее пяти причин возникновения мифов и богов.
---
PS Поразительно, сколько я сказок знаю!! Практически все перечисленные, и только несколько штук незнакомые мне, и это обычно Индия. А миллион русских - знаю. И нерусских. Даже сказки о койоте читала))