Comments | kuznetsov: Свободная среда, выпуск 8.

kuznetsov

Свободная среда, выпуск 8.

Jun 13, 2007 00:06

ПредуведомлениеТекст, публикуемый ниже, был написан в августе 2004 года и разослан узкому кругу друзей и знакомых из числа российских либертарианцев. Кто-то из них предложил собраться и обсудить его. Что мы и сделали у меня дома в сентябре того же года. (Тогда же обсуждались еще две небольшие записки, но они менее интересны и актуальны, поэтому в ( Read more... )

либертарианство, Свободная среда

Comments 43

nullplex June 12 2007, 23:57:13 UTC

прочитал
очень любопытно
спасибо

но почему нельзя считать жизнеспособной доктриной какую-то лучшую из реально существующих сейчас?

kuznetsov June 13 2007, 08:58:34 UTC

Вы что-то конкретное имеете в виду?

? a_shkolnikov June 13 2007, 05:58:42 UTC

Отказ от Бога постепенно привел к разрушению христианской, следовательно и либеральной этики. (Ярким сигналом успешного завершения этого процесса стал недавний переход нормы частных сбережений в США на отрицательную территорию.)

Тут, честно признаюсь, я ничего не понял...

gavagay June 13 2007, 08:40:47 UTC

Так видите ли в чем дело, введение в систему Бога никак не решает проблему. Потому что любая теологическая теория права уязвима для одного принципиального возражения - из бытия Бога никак не следует, что его указания должны выполняться. Например, сатанист может верить в Бога, но игнорировать его заповеди ( ... )

kuznetsov June 13 2007, 08:57:20 UTC

Насчет "любой теологической системы" - это преувеличение. Во-первых, если вы отвергаете тезис Юма, то вы не можете приводить такой аргумент (если из существования Бога не следует, что его нужно слушаться, то почему из существования природы следует, что нужно выполнять ее требования?). Во-вторых, исторически существовавший теизм утверждает не "существование" Бога, а его фактический суверенитет.

Я не "выкинул" натуралистический подход. Я считаю, что он внутренне непоследователен.

gavagay June 13 2007, 09:41:53 UTC

=Во-первых, если вы отвергаете тезис Юма, то вы не можете приводить такой аргумент=

Если я отвергаю тезис Юма, это еще не значит, что причинно-следственные связи между должным и сущем можно проводить произвольно. Я могу показать, как человеческая природа задает должное поведение, но в упор не вижу, как из того, что Бог отдал какую-то команду, следует, что я ей должен повиноваться.

=Во-вторых, исторически существовавший теизм утверждает не "существование" Бога, а его фактический суверенитет=

Насколько я понимаю эту логику (поправьте меня, если я не прав) - Бог по определению является воплощением добра, потому его заповеди автоматически становятся моральным императивом. На мой взгляд, это все игра словами, потому что ключевой вопрос - почему я должен подчиняться божественным заповедям (быть "добрым") - на самом деле остался без ответа ( ... )

kuznetsov June 13 2007, 10:22:29 UTC

Я могу показать, как человеческая природа задает должное поведение,Было бы интересно, если бы вы показали. До сих пор это никому не удавалось. Может быть, у вас это доказательство уже выложено в сети? Тогда дайте, пожалуйста, ссылку ( ... )

Thread 21

Здравствуйте, Юра misaile June 21 2007, 04:13:10 UTC

- и спасибо, никак не ожидал такого поворота от "австрийца".

По мне-то - это всё из области "внутренней" критики Маркса всякими "оппортунистами" а ля Бернштейн и Ко... :-))
(Т.е. если глянуть на парадигму снаружи - то всё гораздо проще, жестче и однозначнее)

И что значит "юрисдикция московская"? РПЦ МП?

Re: Здравствуйте, Юра kuznetsov June 21 2007, 06:44:05 UTC

Про юрисдикцию - да, РПЦ МП.

Что касается "снаружи", то к "наружным" зачастую все это тоже относится. В частности, практически все виды "государственничества" представляют собой разновидности гуманизма, неоязыческого культа власти (независимо от конфессии и юрисдикции того или иного "государственника"). В этом отношении они еще хуже, чем классический либерализм.

Re: Здравствуйте, Юра misaile August 2 2007, 12:10:31 UTC

вот, проспал Ваш ответ, простите, сейчас обнаружил

о чём Вы тут с "государственничеством" - не понял
сам факт наличия государственной власти - неустраним (для христианина, см. ап. Павла), как минимум, до реализации "тайны беззакония" (чему либеральная политическая идеология весьма содействует) :-))

Церковь по отношении к политической культуре (включая гос. институты и пр.) всегда вела себя крайне позитивистки и утилитарно - т.е. "жала где не сеяла", использовала то, что есть и в меру возможности приспосабливала для своих нужд; при этом понятно, что любая политическая культура всегда стояла и будет стоять на тех или иных массовых "языческих" предрассудках - совершенным христианам государство не нужно...

Офф: ***У христиан это называется первородным грехом***
это не у христиан - у католиков

Re: Здравствуйте, Юра kuznetsov August 19 2007, 10:25:58 UTC

Извините за задержку с ответом - сидел без компьютера.

По-моему, должно быть очевидно, что под "государственничеством" я понимаю не признание неизбежности или полезности политической власти - хотя бы потому, все либералы и подавляющее большинство либертарианцев согласны с такой неизбежностью и полезностью.

Мне не понятно ваше непонимание. По-моему, среди русских интеллектуалов нет непонимания по поводу того, кто является государственником, а кто - нет.

Офф: не понял про католиков. Если вы хотите сказать, что православные не употребляют термина "первородны

Thread 9

О лузерстве либерализма oetar June 25 2007, 21:53:22 UTC

С интересом прочёл базовый текст и дискуссию. С критикой классического либерализма (минархизма) полность согласен, хотя лично мне привычнее другие аргументы. Скажем, минархизм вполне допускает налоги, хоть и небольшие, т.е. грабить нельзя, но если чуть-чуть и на благое дело - то можно. При всей критике узаконенных монополий, минархизм не отрицает необходимости монополий на некоторые “госуслуги” (законотворчество, правосудие и т.д.). Минархизм при всей любви к этическим аргументам не отрицает заведомо неэтичную публичную власть (власть над взрослым, ничего плохого не сделавшим человеком без его на то согласия - неэтична и по сути ничем не отличается от рабства, а ведь публичная власть распространяется на всех и согласия каждого никто не спрашивает ( ... )