Твой первый абзац можно выразить одним предложением: "Либертарианский мир будет населен новыми либертарианскими людьми". Я исключил из рассмотрения этот вариант рассуждения, поскольку он завел бы совсем в другую сторону, и в заметку это не впихнешь. Конечно, "Гомункулус как неявная посылка философии либерализма" - хорошая тема для статьи, но как-нибудь в другой раз.)))
По второму абзацу: это не "чушь", а логическое следствие системы, основанной на п.з.а.н. Почитай, к примеру, "Этику свободы" Ротбарда.
То есть ты полагаешь, что люди не меняются? Разве окружающие тебя до сих пор считают наступание на тень агрессивным насилием?
Ротбарда не читал, но мои свзгляды на агрессивное насилие скорее соответствуют моим взглядам о неэнфорсибилити самопродажи в рабство и прочих добровольных сделок с собственным телом.
Люди меняются. Но никакое изменение конкретных верований по поводу конкретных ситуаций не доказывает требуемого - что в реальности может быть так, что все до единого люди настолько коренным образом изменятся, что превратятся в нового либертарианского человека Оговорка "все до единого" существенна - как я написал в заметке, для моего рассуждения достаточно существования всего лишь одного человека, удовлетворяющего требуемому условию (т.е. такого, для которого существует пара <"способ причинить ему моральные страдания", "способ осуществить против него физическое насилие"> такая, что он предпочел бы второй член пары первому
( ... )
Уж не знаю, как называется эта ошибка рассуждения, но она типична в спорах с либертарианцами. Ты описываешь неисчислимые варианты причинения мучительных нравственных страданий современным людям, которых вдруг каким-то чудесным образом перенесло в мир победившего принципа неагрессивного насилия. Между тем очевидно, что каким бы путем этот чудный мир не возник, населяющие его люди в процессе научатся совершенно по иному реагировать на умаляющие их достоинства высказывания.
И зачем ты написал чушь про публичный энфорсмент исполнения в натуре контракта на добровольное претерпевание физических страданий?
> Между тем очевидно, что каким бы путем этот чудный мир не возник, населяющие его люди в процессе научатся совершенно по иному реагировать на умаляющие их достоинства высказывания.
Все правильно. При этом им придется либо уничтожить книги Дюма, Вальтера Скотта и вообще большую часть мировой литературы, либо эволюционировать так, чтобы уйти от примитивных вглядов низших существ, все это написавших. В обоих случаях население этого дивного нового мира уже не будет людьми в нашем понимании. Думаю, вывод о том, в чьих рассуждениях содержится ошибка, ясен: ошибка в рассуждениях тех, кто отталкивается от возможности построения такого мира. Но можно считать его идеалом и стремиться к нему ассимптотически, конечно ;-)))
Насилие отличается от перечисленных тобой вещей тем, что осуществляющая его сторона А добивается некоторого эффекта в отношении стороны Б, независимо от отношения стороны Б (или других людей) к этому эффекту. Если я отрублю тебе руку, руки у тебя не будет, независимо от того, как ты к этому относишься. В этом смысле насилие является худшей формой преодоления воли другого человека. Именно поэтому я считаю насилие действием sui generis, которое можно осуществлять только в ответ на другое насилие.
Если я отрублю тебе руку, руки у тебя не будет, независимо от того, как ты к этому относишься.
Если я своими словесными издевательствами доведу тебя до гипертонического криза или клинической депрессии, то гипертонический криз или клиническая депрессия будут у тебя независимо от того, как ты к этому относишься.
В этом смысле насилие является худшей формой преодоления воли другого человека. Именно поэтому я считаю насилие действием sui generis, которое можно осуществлять только в ответ на другое насилие.
Между первым и вторым предложением - non sequitur. Там, видимо, зашита какая-то скрытая посылка. Найди ее.
А вообще, чем малоэффективно тратить время на переписку через ЖЖ, напиши заметку в InLiberty со своими возражениями. Для таких дискуссий это более производительная форма.
=Если я своими словесными издевательствами доведу тебя до гипертонического криза или клинической депрессии, то гипертонический криз или клиническая депрессия будут у тебя независимо от того, как ты к этому относишься
( ... )
Ты доведешь меня до депрессии или криза только с некоторой вероятностью и только если я по-настоящему тяжело восприму твои издевательства.Ты отрубишь мне руку только с некоторой вероятностью и только если тебе удастся преодолеть мое сопротивление
( ... )
Возможно, я полностью miss the point, но я вижу проблему не в недостаточности принципа запрета агрессии, а в отсутствии (как ни забавно звучит) технической оснащённости, которая позволила бы однозначно установить "моральный ущерб", увязав гибель нервных клеток, гипертонический криз и проч. с конкретными высказываниями агрессора. Как есть вопросы, не требующие обращения к праву, так есть и вопросы, где право (пока) бессильно. В качестве мысленного эксперимента можно ещё придумать сценарий, когда А убивает Б с помощью никому, кроме него, не известного оружия. Мы же не можем осудить А, не установив, как именно он совершил убийство, - даже если все косвенные улики указывают на А? Таким образом, моё "решение" проблемы - не корректировать удачно выбранный принцип, а честно признать, что, пока методики не позволяют, правосудие перед такими ситуациями breaks down, как законы физики перед чёрной дырой.
Никакой ущерб нельзя "однозначно установить", т.к. любая оценка чего бы то ни было зависит от того, что у людей "в голове" (по словам Львина). Это эпистемологическая проблема, а не техническая. Оценка (тем более оценка воздействия высказывания, но и оценка любого другого ущерба) - это вопрос смысла, а в нервных клетках и технических устройствах как таковых никакого смысла нет.
Я и не предлагаю "корректировать принцип". Нечего тут корректировать.
Тогда придется исключить из числа вещей, с которыми право в состоянии иметь дело, также угрозу и обман. Ибо установить факт угрозы и обмана тоже невозможно иначе, как поверив некоторым высказываниям людей о "содержимом их головы".То же самое относится к умыслу. Да и само нарушение физических границ собственности тоже придется исключить из чиста "поддающихся праву" вещей, т.к. эти границы тоже существуют только в головах людей, и установление факта нарушения границ собственности невозможно без "заглядывания в голову" и прочитывания того, кто и как себе эти границы мыслил.
Короче, пока люди не научатся в точности расшифровывать все сигналы нервной системы, эндокринной системы и т.д., применять право невозможно. Ну, тоже позиция. Я про это в заметке и говорю.
2 фактора свидетельствуют в пользу принципиального отличия психологического насилия от традиционного физического насилия: 1) продолжительность акта насилия для достижения phisical damage. в случае физического насилия требуется непродолжительное время. в случае психологического насилия как правило требуется продолжительное время (за которое время можно обратиться в правоохранительные органы, чтобы они акт насилия прекратили или самостоятельно покинуть "зону поражения") 2) невоспроизводимость психологического насилия даже в отсутствие противодействия со стороны "жертвы" такого насилия. В случае непротиводействия физическому насилию оно 100% воспроизводимо на разных людях.
То есть я хочу сказать что жертва психологического насилия всегда сама чуточку и насильник (над собой же). И что психологическое насилие всё же чуточку меньше чем насилие.
Допустим. Но почему это различие должно быть критерием? Между разными видами физического насилия (замечу - в либертарианском, а не в обыденном смысле) существуют громадные различия по приведенным вами критериям. Сравните, например, грубый удар топором по пьяни с тихим и аккуратным беловоротичковым мошенничеством в банковской или финансовой сфере. По пункту 1) различие огромное. Почему же линия раздела проводтся именно так, как у либертарианцев?
По п.2): мошенничеству тоже подвержены разные люди в разной степени. И изнасилованию тоже - почитайте соотв. литературу. Да и вообще, для многих видов физического насилия оно в разной степени воспроизводимо на разных людях, поскольку возможность ему подвергнуться зависит о поведения потенциальной жертвы. Но главное: даже если это различие существенно, почему именно оно должно являться критерием? я уже задавал по сути дела тот же вопрос Даниилу Горбатенко в этой дискуссии.
А вы не согласны с выводом принципа неагрессии из принципа эстоппеля?
Дело ведь не в разнице между разными видами насилия, а в том, что на "психологическое насилие" другая сторона имеет право ответить только таким же видом психологического насилия.
Я просто считаю принятие этого принципа чисто произвольным и довольно странным. Если из него исходить, то у вора, укравшего деньки, можно только украсть эти деньги назад, но никак не отнять силой.
Comments 93
(The comment has been removed)
По второму абзацу: это не "чушь", а логическое следствие системы, основанной на п.з.а.н. Почитай, к примеру, "Этику свободы" Ротбарда.
Reply
Ротбарда не читал, но мои свзгляды на агрессивное насилие скорее соответствуют моим взглядам о неэнфорсибилити самопродажи в рабство и прочих добровольных сделок с собственным телом.
Reply
Reply
совершенно по иному реагировать на умаляющие их достоинства высказывания.
И зачем ты написал чушь про публичный энфорсмент исполнения в натуре контракта на добровольное претерпевание физических страданий?
Reply
Reply
совершенно по иному реагировать на умаляющие их достоинства высказывания.
Все правильно. При этом им придется либо уничтожить книги Дюма, Вальтера Скотта и вообще большую часть мировой литературы, либо эволюционировать так, чтобы уйти от примитивных вглядов низших существ, все это написавших. В обоих случаях население этого дивного нового мира уже не будет людьми в нашем понимании.
Думаю, вывод о том, в чьих рассуждениях содержится ошибка, ясен: ошибка в рассуждениях тех, кто отталкивается от возможности построения такого мира. Но можно считать его идеалом и стремиться к нему ассимптотически, конечно ;-)))
Reply
Reply
Насилие отличается от перечисленных тобой вещей тем, что осуществляющая его сторона А добивается некоторого эффекта в отношении стороны Б, независимо от отношения стороны Б (или других людей) к этому эффекту. Если я отрублю тебе руку, руки у тебя не будет, независимо от того, как ты к этому относишься. В этом смысле насилие является худшей формой преодоления воли другого человека. Именно поэтому я считаю насилие действием sui generis, которое можно осуществлять только в ответ на другое насилие.
Reply
Если я своими словесными издевательствами доведу тебя до гипертонического криза или клинической депрессии, то гипертонический криз или клиническая депрессия будут у тебя независимо от того, как ты к этому относишься.
В этом смысле насилие является худшей формой преодоления воли другого человека. Именно поэтому я считаю насилие действием sui generis, которое можно осуществлять только в ответ на другое насилие.
Между первым и вторым предложением - non sequitur. Там, видимо, зашита какая-то скрытая посылка. Найди ее.
А вообще, чем малоэффективно тратить время на переписку через ЖЖ, напиши заметку в InLiberty со своими возражениями. Для таких дискуссий это более производительная форма.
Reply
Reply
Reply
Таким образом, моё "решение" проблемы - не корректировать удачно выбранный принцип, а честно признать, что, пока методики не позволяют, правосудие перед такими ситуациями breaks down, как законы физики перед чёрной дырой.
Reply
Я и не предлагаю "корректировать принцип". Нечего тут корректировать.
Reply
Да, спасибо за поправку. Я имел в виду не оценку ущерба, а установление самого факта ущерба.
Reply
Короче, пока люди не научатся в точности расшифровывать все сигналы нервной системы, эндокринной системы и т.д., применять право невозможно. Ну, тоже позиция. Я про это в заметке и говорю.
Reply
1) продолжительность акта насилия для достижения phisical damage. в случае физического насилия требуется непродолжительное время. в случае психологического насилия как правило требуется продолжительное время (за которое время можно обратиться в правоохранительные органы, чтобы они акт насилия прекратили или самостоятельно покинуть "зону поражения")
2) невоспроизводимость психологического насилия даже в отсутствие противодействия со стороны "жертвы" такого насилия. В случае непротиводействия физическому насилию оно 100% воспроизводимо на разных людях.
То есть я хочу сказать что жертва психологического насилия всегда сама чуточку и насильник (над собой же). И что психологическое насилие всё же чуточку меньше чем насилие.
Reply
По п.2): мошенничеству тоже подвержены разные люди в разной степени. И изнасилованию тоже - почитайте соотв. литературу. Да и вообще, для многих видов физического насилия оно в разной степени воспроизводимо на разных людях, поскольку возможность ему подвергнуться зависит о поведения потенциальной жертвы. Но главное: даже если это различие существенно, почему именно оно должно являться критерием? я уже задавал по сути дела тот же вопрос Даниилу Горбатенко в этой дискуссии.
Reply
Дело ведь не в разнице между разными видами насилия, а в том, что на "психологическое насилие" другая сторона имеет право ответить только таким же видом психологического насилия.
Reply
Reply
Leave a comment