Re: Черт, не ту кнопку нажал.krfMay 20 2007, 18:44:22 UTC
Социальный порядок будет обеспечиваться, главным образом, культурой и традициями, в первую очередь культурой и традициями вооруженной самообороны.
А, то есть вы утопист.
На протяжении большей части истории и всего доисторического периода большинство людей жило в обществах, не имевших всеобъемлющего центрального управления.
Да, это действительно так. А потом появились царства. А империи. А потом появились государства современного типа. А потом появились надгосударственные структуры.
В это связи вопросы: 1. А как вы собираетесь отмотать пленку назад? 2. Даже если вам это удастся, как вы собираетесь гарантировать то, что история опять не повторится. Ведь тогда, когда образовывались первые государства, тот, кого "присоединяли", он ведь тоже пытался сохранить существовавший до этого социальный порядок, опираясь на вооруженную самооборону. Не помогло.
Re: Черт, не ту кнопку нажал.pargentumMay 20 2007, 19:26:16 UTC
Очень многие программы социальных реформ сначала воспринимались как утопии. Так что не нада.
На ваши вопросы:
1. Я не собираюсь ничего отматывать. Царства, империи и государства - и без того явления преходящие. 2. Гарантировать я, конечно же, ничего не могу - видите, у вас опять помимо воли выскочила инженерная метафора, причем именно из того ряда, который я считаю отличительным признаком инженерии. Вся надежда именно на то, что пленка назад отмотана не будет, что вся память о государственном периоде будет, насколько это возможно, сохранена. Что все, кому это интересно, будут знать, что такое государства, как они выглядят на начальном этапе, как они "присоединяют" и что они творят, когда решат, что всех уже присоединили, какие у них слабые места, какие средства борьбы с ними раньше помогали, какие помогали плохо.
Re: Черт, не ту кнопку нажал.pargentumMay 21 2007, 01:29:09 UTC
Смотря какими способами этот самый тот будет действовать. Если силовыми - как при создании исторических государств - то, скорее всего, мобилизуются и настучат по рогам и промежду.
Re: Черт, не ту кнопку нажал.pargentumMay 21 2007, 04:49:55 UTC
Может быть получится. А может быть и не получится - я же говорю, я не социальный инженер, поэтому я не ставлю целью дать какие-то гарантии.
Почему не получилось - короткий ответ состоит в словах "так получилось". Среди причин, по которым не получилось, наверное следует назвать следующие факторы:
1. Недостаточное понимание феномена, с которым они столкнулись и его опасности. Сохранение памяти устраняет эту проблему. 2. Неадекватность средств транспорта и связи, ограничивающая возможность эффективной мобилизации на большой территории. Благодаря чему протогосударство могло давить очаги мобилизации по одиночке. Сохранение современного технологического уровня и дальнейший технологический прогресс устраняет эту проблему. 3. Недоступность (запретительно высокая для массового применения стоимость) эффективного оборонительного оружия. Нынешние цены на автоматическое стрелковое оружиие устраняют эту проблему.
Re: Черт, не ту кнопку нажал.krfMay 21 2007, 05:01:55 UTC
Ок, позиция понятно.
Вопросы на уточнение: 1. Можно ли это считать вашим социально-политическим проектом. В том смысле что именно такое будущее вы будете всеми силами приближать? Или вы сейчас рассуждаете теоретически? 2. Допустимо ли с вашей точки зрения вообще говорить о социально-политических проектах. Тут "социально-политических" не так важно, имеется ввиду говорить о неких проектах преобразования общества? 3. Если допустимо - то каковы критерии, по которым такие проекты можно отличить от утопий и прожектёрства?
Сохранение современного технологического уровня и дальнейший технологический прогресс устраняет эту проблему. Нынешние цены на автоматическое стрелковое оружиие устраняют эту проблему.Вообще-то нынешние цены на стрелковое оружие зависят от наличия и функционирования ряда отраслей промышленности, которые не факт что сохранятся в чаемом вами мире, так как предполагаеют наличие национальных и глобальных инфраструктур (например, современная металлургия без ж.д. транспорта загнется
( ... )
Re: Черт, не ту кнопку нажал.pargentumMay 21 2007, 05:12:48 UTC
1. Да. 2. Наверное, допустимо. 3. Критерий простой - если проект реализован, значит он не утопия и не прожектерство. Других верифицируемых критериев нет, и, насколько я понимаю, быть не может.
Гарантировать технический прогресс, разумеется, никто не может. Однако, насколько я понимаю, государство современного типа представляет для технического прогресса гораздо большую опасность, чем децентрализация общества. История, насколько я понимаю, это подтверждает - наиболее впечатляющие научные, технологические и экономические прорывы происходили в относительно свободных обществах и/или в относительно свободные периоды, а усиление центральной власти неизменно вело к замедлению прогресса и, за определенной границей, к застою и деградации.
Поэтому я имею основания предполагать, что научный, технический и экономический прогресс в свободном обществе не только будет, но и будет быстрее наблюдаемого сейчас.
Re: Черт, не ту кнопку нажал.krfMay 21 2007, 05:36:39 UTC
Т.е. до начала проекта, "на берегу" вы реальный проект от авантюры отличить не можете? И считаете, что это принципиально? Что иное не возможно?
Давайте разделим две вещи, необходимые для технического прогресса: 1. Научные открытия и изобретательство. 2. Наличие и функционирование больших инфраструктур - транспортной, финансовой, образовательной и т.п., обеспечивающих производство.
По первому пункту я спорить сейчас не буду, так как вопрос сложный. Хотя у меня есть большое подозрение, что к замораживанию этой составляющей технического прогресса причастны не столько государства, сколько ТНК, регулирующие циклы открытий, привязывая их к циклам окупаемости своих инвестиций. Но здесь я спорить не готов.
А вот по второму пункту - вопрос. За счет чего сохранятся эти инфраструктуры и как будет реализовываться сохранение технологического уровня и технический прогресс в случае, если эти инфраструктуры сохранены не будут?
Re: Черт, не ту кнопку нажал.pargentumMay 21 2007, 08:49:21 UTC
Как сказать. Для некоторых проектов, разумеется, можно точно сказать, что это авантюра - например если описание проекта содержит логические ошибки или противоречит физическим законам. Однако если описание проекта логически непротиворечиво и не противоречит законам природы, это не гарантирует, что проект осуществим организационно и "социально
( ... )
Re: Черт, не ту кнопку нажал.krfMay 21 2007, 09:44:58 UTC
это не гарантирует, что проект осуществим организационно и "социально". На самом деле, поскольку вы сами признаете, что универсальных организационных и социальных законов не существует, то из этого следует то же самое: что организационная неосуществимость проекта в каком-то определенном историческом и культурном контексте вовсе не означает, что он не осуществим в других контекстах и что текущий культурный контекст не может быть изменен в таком направлении, чтобы проект стал осуществимым.
Кстати, то, что я называю СИ как раз и должно отвечать на вопросы, учитывает ли данный проект данный социальный и культурный контекст, а также предлагать методы изменения социального и культурного контекста.
Кстати, а как поведут себя ТНК в отсутствии государств? Не займутся ли они новым и более прибыльным бизнесом по созданию собственных квази-государств?
Re: Черт, не ту кнопку нажал.pargentumMay 21 2007, 10:16:45 UTC
Ну, допустим, должно. И что же оно отвечает? И, главное, на каком основании? Вы ведь признали, что искомой вами универсальной методологии пока что не существует.
Методы изменения социального и культурного контекста - опять та же история. Если речь идет об изменении конкретного контекста в конкретном направлении, это не обязательно должна быть инженерия - мы ведь договорились, что инженерией являются только методики, претендующие на воспроизводимость.
Насчет же квазигосударств - цель либертарианского социально-политического проекта будет полностью достигнута, когда создание квазигосударств станет невыгодным, а не когда оно станет технически невозможным.
Re: Черт, не ту кнопку нажал.krfMay 21 2007, 11:02:52 UTC
Пока не существует, поэтому пока и не отвечает.
История не может быть методом.
Если речь идет об изменении конкретного контекста в конкретном направлении, это не обязательно должна быть инженерия
Конечно, пока это делали на уровне искусства или ремесла.
Насчет же квазигосударств - цель либертарианского социально-политического проекта будет полностью достигнута, когда создание квазигосударств станет невыгодным, а не когда оно станет технически невозможным.>
Re: Черт, не ту кнопку нажал.krfMay 21 2007, 11:51:03 UTC
Верно ли я вас понимаю, что, по вашему мнению, социальной инженерии не существует?
То, что соответствует используемому мной понятию СИ, сейчас существует как практика отдельных лиц и организаций. Причем практика на уровне искусства. Проработанной методологии и удовлетворительной теории действия пока нет, хотя отдельные элементы и находки, разбросанные по отдельным научным дисциплинам и частным методологиям - есть.
Ну, поскольку ваша точка зрения не может быть подтверждена никакими интерсубъективно верифицируемыми доводами, то это только ваша точка зрения.
1. А я так и написал: "с моей точки зрения - утопия". 2. Кстати, вашу точку зрения вы пока тоже ничем не подтвердили.
Re: Черт, не ту кнопку нажал.a_rakovskijMay 22 2007, 04:51:33 UTC
:-)) Когда мобилизуются, то будет создана структура, система управления. Иначе эта войнушка будет изначально проигрышная и настучат по рогам как раз им. С одной стороны организованные вооруженные силы, с другой партизанщина, которая еще и меж собой грызться/воевать станет. Я уже заранее знаю на кого делать ставки.
Так вот - система будет создана. И как только победит, то не столь уж станет отличаться от тех против кого воевала.
А, то есть вы утопист.
На протяжении большей части истории и всего доисторического периода большинство людей жило в обществах, не имевших всеобъемлющего центрального управления.
Да, это действительно так. А потом появились царства. А империи. А потом появились государства современного типа. А потом появились надгосударственные структуры.
В это связи вопросы:
1. А как вы собираетесь отмотать пленку назад?
2. Даже если вам это удастся, как вы собираетесь гарантировать то, что история опять не повторится. Ведь тогда, когда образовывались первые государства, тот, кого "присоединяли", он ведь тоже пытался сохранить существовавший до этого социальный порядок, опираясь на вооруженную самооборону. Не помогло.
Reply
На ваши вопросы:
1. Я не собираюсь ничего отматывать. Царства, империи и государства - и без того явления преходящие.
2. Гарантировать я, конечно же, ничего не могу - видите, у вас опять помимо воли выскочила инженерная метафора, причем именно из того ряда, который я считаю отличительным признаком инженерии. Вся надежда именно на то, что пленка назад отмотана не будет, что вся память о государственном периоде будет, насколько это возможно, сохранена. Что все, кому это интересно, будут знать, что такое государства, как они выглядят на начальном этапе, как они "присоединяют" и что они творят, когда решат, что всех уже присоединили, какие у них слабые места, какие средства борьбы с ними раньше помогали, какие помогали плохо.
Reply
Reply
Если силовыми - как при создании исторических государств - то, скорее всего, мобилизуются и настучат по рогам и промежду.
Reply
Интересно, почему это у них не получилось раньше?
Reply
Почему не получилось - короткий ответ состоит в словах "так получилось". Среди причин, по которым не получилось, наверное следует назвать следующие факторы:
1. Недостаточное понимание феномена, с которым они столкнулись и его опасности. Сохранение памяти устраняет эту проблему.
2. Неадекватность средств транспорта и связи, ограничивающая возможность эффективной мобилизации на большой территории. Благодаря чему протогосударство могло давить очаги мобилизации по одиночке. Сохранение современного технологического уровня и дальнейший технологический прогресс устраняет эту проблему.
3. Недоступность (запретительно высокая для массового применения стоимость) эффективного оборонительного оружия. Нынешние цены на автоматическое стрелковое оружиие устраняют эту проблему.
Reply
Вопросы на уточнение:
1. Можно ли это считать вашим социально-политическим проектом. В том смысле что именно такое будущее вы будете всеми силами приближать? Или вы сейчас рассуждаете теоретически?
2. Допустимо ли с вашей точки зрения вообще говорить о социально-политических проектах. Тут "социально-политических" не так важно, имеется ввиду говорить о неких проектах преобразования общества?
3. Если допустимо - то каковы критерии, по которым такие проекты можно отличить от утопий и прожектёрства?
Сохранение современного технологического уровня и дальнейший технологический прогресс устраняет эту проблему.
Нынешние цены на автоматическое стрелковое оружиие устраняют эту проблему.Вообще-то нынешние цены на стрелковое оружие зависят от наличия и функционирования ряда отраслей промышленности, которые не факт что сохранятся в чаемом вами мире, так как предполагаеют наличие национальных и глобальных инфраструктур (например, современная металлургия без ж.д. транспорта загнется ( ... )
Reply
2. Наверное, допустимо.
3. Критерий простой - если проект реализован, значит он не утопия и не прожектерство. Других верифицируемых критериев нет, и, насколько я понимаю, быть не может.
Гарантировать технический прогресс, разумеется, никто не может. Однако, насколько я понимаю, государство современного типа представляет для технического прогресса гораздо большую опасность, чем децентрализация общества. История, насколько я понимаю, это подтверждает - наиболее впечатляющие научные, технологические и экономические прорывы происходили в относительно свободных обществах и/или в относительно свободные периоды, а усиление центральной власти неизменно вело к замедлению прогресса и, за определенной границей, к застою и деградации.
Поэтому я имею основания предполагать, что научный, технический и экономический прогресс в свободном обществе не только будет, но и будет быстрее наблюдаемого сейчас.
Reply
Давайте разделим две вещи, необходимые для технического прогресса:
1. Научные открытия и изобретательство.
2. Наличие и функционирование больших инфраструктур - транспортной, финансовой, образовательной и т.п., обеспечивающих производство.
По первому пункту я спорить сейчас не буду, так как вопрос сложный. Хотя у меня есть большое подозрение, что к замораживанию этой составляющей технического прогресса причастны не столько государства, сколько ТНК, регулирующие циклы открытий, привязывая их к циклам окупаемости своих инвестиций. Но здесь я спорить не готов.
А вот по второму пункту - вопрос. За счет чего сохранятся эти инфраструктуры и как будет реализовываться сохранение технологического уровня и технический прогресс в случае, если эти инфраструктуры сохранены не будут?
Reply
Reply
На самом деле, поскольку вы сами признаете, что универсальных организационных и социальных законов не существует, то из этого следует то же самое: что организационная неосуществимость проекта в каком-то определенном историческом и культурном контексте вовсе не означает, что он не осуществим в других контекстах и что текущий культурный контекст не может быть изменен в таком направлении, чтобы проект стал осуществимым.
Кстати, то, что я называю СИ как раз и должно отвечать на вопросы, учитывает ли данный проект данный социальный и культурный контекст, а также предлагать методы изменения социального и культурного контекста.
Кстати, а как поведут себя ТНК в отсутствии государств? Не займутся ли они новым и более прибыльным бизнесом по созданию собственных квази-государств?
Reply
Методы изменения социального и культурного контекста - опять та же история. Если речь идет об изменении конкретного контекста в конкретном направлении, это не обязательно должна быть инженерия - мы ведь договорились, что инженерией являются только методики, претендующие на воспроизводимость.
Насчет же квазигосударств - цель либертарианского социально-политического проекта будет полностью достигнута, когда создание квазигосударств станет невыгодным, а не когда оно станет технически невозможным.
Reply
История не может быть методом.
Если речь идет об изменении конкретного контекста в конкретном направлении, это не обязательно должна быть инженерия
Конечно, пока это делали на уровне искусства или ремесла.
Насчет же квазигосударств - цель либертарианского социально-политического проекта будет полностью достигнута, когда создание квазигосударств станет невыгодным, а не когда оно станет технически невозможным.>
С моей точки зрения - утопия.
Reply
С моей точки зрения - утопия.
Ну, поскольку ваша точка зрения не может быть подтверждена никакими интерсубъективно верифицируемыми доводами, то это только ваша точка зрения.
Reply
То, что соответствует используемому мной понятию СИ, сейчас существует как практика отдельных лиц и организаций. Причем практика на уровне искусства.
Проработанной методологии и удовлетворительной теории действия пока нет, хотя отдельные элементы и находки, разбросанные по отдельным научным дисциплинам и частным методологиям - есть.
Ну, поскольку ваша точка зрения не может быть подтверждена никакими интерсубъективно верифицируемыми доводами, то это только ваша точка зрения.
1. А я так и написал: "с моей точки зрения - утопия".
2. Кстати, вашу точку зрения вы пока тоже ничем не подтвердили.
Reply
Так вот - система будет создана. И как только победит, то не столь уж станет отличаться от тех против кого воевала.
Reply
Leave a comment