Диалог А.М. Лобка и П.В. Шиварёва. 2 часть

[karatunov]

6. В школу к … дяде Паше?!

А.М.: - Когда я работаю с родителями в обычных школах и в хоумшколах, я прошу их, например, делать такое - заводить вместе с ребёнком, который идёт в школу, тетрадь его подвигов. «А какие ты подвиги сегодня совершил? А сколько их было сегодня?» А что такое подвиг? А очень просто! Если ребёнок возвращается домой, например, от Паши Шиварёва, родитель спрашивает: «Ну и что? Какие подвиги?» Он спрашивает - не какие оценки получил… Ну, ладно, ты оценки не ставишь. Не что тебе было там интересно, а другое! Что было интересно - это замечательно, прекрасно, но он спрашивает дополнительно: «Скажи, дорогой Петя (или дорогая Маша)! А сегодня ты совершил какие-нибудь подвиги, когда был на занятиях у Па…» Я не знаю, как тебя зовут: «…у дяди Паши?».
П.Ш (смеясь): - Ну, так и зовут, да, дядя Паша.
А.М.: - Ну, да. Но что на самом деле… Ты же понимаешь, что это дополнительное, конечно… Если ребенок ходит на занятия к дяде Паше - это уже, на самом деле, ну, извини меня, немножко…
П.Ш.: - Меняет концепцию.
А.М.: - Ну, да, это уже детский сад немножко. Если ему с самого начала предлагают играть в детский сад, он в него и продолжает играть. Он не осознаёт, что произошел… Он не совершил обряд перехода. Он не совершил обряд перехода в иной тип самоорганизации. Потому что есть игровая самоорганизация. Это самоорганизация, в которой он произвольно в любой момент времени меняет свою деятельность. Сейчас он возил машинку - а вот сейчас он прыгает и скачет на палочке, воображая себя совсем другим уже героем. А если он произвёл обряд перехода в возрасте семи лет, это означает, что он время от времени волшебным образом превращается в ученика. А кто такой ученик? А ученик - это тот, кто совершает подвиг. И он идёт на занятия не к дяде Паше - он идёт на занятия к учителю. Павлу … Васильевичу, например. И это тоже очень важная такая дистанцированная вещь. К учителю… Ну, не важно, ладно, к учителю Павлу. Ладно, пусть по американскому стандарту. Но не к дяде Паше. Не к тете Маше. Он идет к учителю, а не к дяде. И это вот какие-то совершенно, ты скажешь, условные вещи, но на этих условных вещах держится всё. Это действительно игровые условности. Ты принимаешь роль, особую роль учителя. И когда ребёнок возвращается домой, он перед своими родителями отчитывается не просто о том, что он нового узнал и в каких интересных путешествиях побывал. Само собой это было, но он просто кроме всего прочего каждый день отчитывается о подвигах. А что такое подвиг? Подвиг - это всегда ситуация преодоления. Например: «Мне было страшно, но я прыгнул!» Окей, это подвиг. Но это такой подвиг, который может сделать и ребёнок шести лет. «Мне было трудно писать эту дурацкую букву, но я её упорно писал и писал, и писал. И исписал целых двадцать строчек! Нет, она у меня всё равно не получилась. Она у меня не получалась, но я её всё равно писал!» И если мне рассказывает такое мой семилетний ребёнок, я ему говорю: «Слушай! Ты становишься мужчиной! Это грандиозно!» И он сияет счастьем.
А дальше уже действительно возникает тот вопрос: как отобрать то трудное содержание, чтобы это не было письмом двадцати строчек одной и той же буквы, а было бы что-то другое. Но трудности должны быть, и мы должны поощрять ребёнка этого возраста. Что значит поощрять? Радоваться, восхищаться тем, что он научился вот эти трудности учёбы, трудности учебных задач - учебных, значит, навязанных ему кем-то - трудности этих задач преодолевать. А в семье должна быть установка на преодоление трудностей. И когда я работаю таким образом с родителями, они у меня просто начинают писать эту тетрадку. И вдруг у ребёнка возникает такой драйв: «Я сегодня больше преодолел трудного! Ура! Я молодец!» А от учителя уже в этот момент зависит другое - как сделать так, как ты совершенно правильно говоришь, чтобы трудности были продуктивными.

7. Шагнуть в иные миры.

А.М.: - К школе у меня, повторяю, претензия в том, что она даёт слишком много тупых трудностей. Вот это скверно. Трудности должны быть не тупыми. А в семье должна быть установка на преодоление трудностей, вот и всё.
П.Ш.: - Давай про это подробнее. Вот что родители конкретно могут, должны - я не хочу слово должны - что могут, что важно, чтобы такая установка на преодоление трудностей сформировалась?
АМ.: - Ну, прежде всего, когда ребёнок подступает к возрасту учебной инициации, прежде всего, родители должны понимать сами, внутри себя понимать, что это будет возраст инициации. Перехода в иное состояние. И это, практически… Ну, такое вот… Одно из ключевых событий в жизни ребёнка. Такой границы перехода у него, в общем-то, уже никогда не будет по-настоящему. Ну, кроме перехода, скажем, в подростково-брачный возраст. А здесь… Это вообще решающее событие. И, повторяю, школа это всё выхолостила, конечно, сделала довольно дурацким, но, по сути, в этом состоит очень важное что-то. Когда я символически иду с этим букетом цветов, надеваю на себя школьную форму, ещё там всякой фигнёй занимаюсь, но всё это обозначает границу перехода. Так вот, что можно посоветовать родителям? Когда ребёнку уже пять или шесть лет, они чётко уже должны понимать, что впереди есть эта граница перехода. И ребёнок будет понимать, что это будет иной мир с другими законами. И он должен думать, а будет ли он готов к этому миру? Эта будет деятельность иного типа по сравнению с той, которая была у него до сих пор.
Это будет не просто чтение книжек - это уже будет чтение книжек в границах достаточно чётко сформулированных трудных задач, и эти задачи будут усложняться. И учитель Павел - а не дядя Паша - учитель Павел будет тебе, дорогой мой, эти задачи усложнять. Но я в тебя верю. Я знаю, что у тебя получится. Но только ты имей в виду, что когда ты пойдешь в первый день в школу - а не важно, эта школа может быть и на дому, - а потом ты придёшь, и я спрошу тебя: «Ну, что, были сегодня подвиги, которые ты совершил?» И ты скажешь: «Да. Мне очень хотелось пойти поиграть, но я двадцать минут сидел и слушал». Ну, или ещё что-нибудь. Я не знаю, в чём и какие… Но это должно сразу задаваться, как особое состояние, особый мир, особое пространство. И тогда в этом пространстве, особом, твои учительские таланты будут, конечно, гораздо более эффективно работать.
А вот если в семье этой установки нет, если ребёнок не чувствует и не понимает этой границы перехода, если он не понимает эту границу как священную, если он не понимает, что этот переход на некоторое время в иной мир, мир, который построен по иным законам, чем его повседневная жизнь, - в этом случае, конечно, у тебя из-под ног выбивается почва. У тебя резко уменьшаются учительские возможности, и ты становишься непонятно кем. У тебя возникает такое аморфное состояние. Ты становишься «дядей Пашей». То есть никем.
П.Ш.: - Массовиком-затейником.
А.М.: - Ну, конечно! Ты оказываешься тем же «дядей Пашей», который был и перед этим.

8. Школа в стиле фэнтези.

А.М.: - Ну, вот, повторяю вот эту историю о том, что школа как сумма ритуалов (а именно в этом состоит её главная ценность) в мозгах наших хоумскулеров вообще не представлена. Вообще! В принципе! И эта самая главная ловушка - самая! - в которую попадают хоумскулеры.
П.Ш.: - Нет, у некоторых представлена.
А.М.: - Ну и слава Богу, что представлена! И поэтому вопрос не в том, чтобы дать какую-то сумму… То есть, условно говоря, если ребёнок столкнулся с трудностями и сказал: «Всё, я это решать не…» А ему восемь лет, и он отказался с этим работать. Ну, что, он потерпел поражение. Вместе с этим потерпела поражение и его семья. И вот сейчас, на ходу уже ничего не переменишь. Повторяю: надо мозги менять. Нужно базовую установку менять. Это - вопрос философии, другой философии школы.
Я, кстати, в этой связи, Паша, вот ещё долгое время думал… Я с этим сталкиваюсь - я вижу, что у хоумскулеров (я знаю, что не у всех), но я очень часто сталкиваюсь с тем, что хоумскулеры… У хоумскулеров очень развита иждивенческая психология. Понимаешь, какая штука. Они почему-то всё время думают, что им должны. Но они совершенно при этом не думают, что они кому-то что-то должны. И их дети оказываются заложниками этой иждивенческой психологии своих родителей. Что здесь делать? Мы должны упираться в вопрос, как менять эту психологию иждивенчества. И я бы, на самом деле… Просто, если ко мне приходят родители с явным иждивенчеством в глазах - «Сделайте нам развлекаловку и при этом обеспечьте, чтобы ребенок закончил школу» - если я с этим встречаюсь, я говорю: нет, я вас учить не буду. Потому что вы не готовы к школе. И ваш ребёнок к школе не готов. Он воспринимает школу, как продолжение детского сада. А это нечто совсем иное. Вот и всё.
Пока мы не научимся внятно простраивать эту демаркационную линию между детским садом и школой, у нас ничего не получится. Ну и, опять же, я могу говорить только одно: читайте классиков. Всем людям, которые собираются заниматься хоумскулерством, я бы посоветовал очень внимательно почитать основополагающие книжки по учебной деятельности. Почитать некоторые статьи Алексея Николаевича Леонтьева по этому поводу.
П.Ш.: - Так что получается? Все вопросы, которые касаются мотивации уже во взрослом возрасте, возникают, как результат нерешённости вот про это усилие, что ли?
А.М.: - Конечно! Очень часто. Я не могу гарантированно сказать, что сто процентов, но очень часто. Вот так.
П.Ш.: - То есть когда мы говорим о мотивации у взрослых, то примерно лет в шесть ребёнка просто тупо не научили произвольности.
А.М.: - Ну, конечно. В том числе. Да, не создали…
П.Ш.: - Значит, теперь надо придумывать какие-то специальные методы, чтобы он заставил себя.
А.М.: - Да, да. Он не прошёл вот этот обряд перехода.
П.Ш.: - Понятно.
А.М.: - Причем, понимаешь, ведь меня что поражает - сейчас очень много людей увлекается всякой литературой фэнтези. А в литературе фэнтези очень распространена идея с обрядом перехода. Но только там весь этот обряд перехода связан с магическими заклинаниями, ещё всякой фигнёй. Но людям просто в голову не приходит, что школа - так как она была придумана в культуре несколько тысяч лет назад - это вчистую обряд перехода. Вчистую! Это абсолютно замок заклинаний. Волшебный замок заклинаний, на котором на самом деле всё было построено. Но для этого нужно чуть-чуть погрузиться в реальную историю школы, в реальную историю культуры. Посмотреть, как она функционировала там, там, там… Но, действительно, книжек про это не написано.

9. Образовательная «Одиссея» с учителем Павлом.

П.Ш.: - Я так понял… Может быть, я неправильно понял, поправь, если неправильно. То есть, ты чётко демаркационную линию проводишь: родитель - линия - педагог. И родитель, ну, как бы с одной стороны этой линии, педагог - с другой. Вопрос мотивации стоит не так, не как вопрос мотивации, а как вопрос готовности к произвольности.
А.М.: - Да, да.
П.Ш.: - А вот если чётко обозначить роль родителя и роль педагога - чем они отличаются? Вот в постановке этого вопроса, в отношении к нему, в разговорах с ребёнком про это…
А.М.: - Я понимаю, я слышу. Родитель поддерживает ребёнка, всячески подчёркивая… Не подчёркивая… Родитель поддерживает ребёнка в том, что тот совершает подвиги. Родитель выполняет роли Пенелопы. А ребёнок является Одиссеем. А учитель является циклопом. Он же является сиреной. Он же является цербером.
П.Ш. (смеется): - Без демонизации никак?
А.М.: - Нет, понимаешь, какая штука. Беда - если учитель залипает на какой-то одной из этих ролей. Например, оказывается только цербером. Или только сиреной. Или только циклопом. Для меня в этом плане «Одиссея» действительно может рассматриваться как такая фундаментальная метафора вот этой школы.
П.Ш.: - Прикольно.
А.М.: - Потому что, да, ребёнок - это Одиссей, который отправляется в путешествие абсолютно неизведанное, он решает гигантское количество сложнейших задач, он совершает огромное количество подвигов. А все герои на противоположной стороне - это разные модификации учителя. Хороший учитель - это учитель, который может удерживать в себе огромное количество ролей. Плохой учитель - это учитель, который идентифицируется с одной ролью. Он становится тупо сиреной. Или тупо циклопом. И всё. Нет, ни фига подобного! Палитра может быть огромной. Ну, так вот. А родитель - это Пенелопа, которая ждёт. И Одиссей, какие бы у него ни были путешествия, он возвращается домой. И выясняется, что Пенелопа им гордится. Пенелопа им восхищается. Ребёнок приходит из школы, и Пенелопа ему говорит: «Ну, что? Ну, как?» И ребёнок говорит: «Да, сегодня было трудно, но я справился».
П.Ш.: - Угу.
А.М. - А хоумскулеры: «Ну, что, тебе было интересно?» - «Да, мне было интересно». И родители оказываются в ловушке вопроса «интересно?» Нет! Родитель встречает ребёнка из трудного образовательного путешествия! Когда были штормы, когда были Сцилла и Харибда, между которыми пришлось пройти, и можно было совершенно чудовищным образом попасть хоть туда, хоть туда… Были каменистые кручи! Были обвалы камней! Были разные подводные злые течения и ветра! Было огромное количество вещей, которые… И, собственно говоря, ребёнок, отправляясь в школу, в том числе к учителю Павлу, отправляется в путешествие. Но даже если это дядя Паша, то это должен быть коварный дядя Паша…
П.Ш.: - А то ж!
А.М.: - … который может становиться Бабой Ягой, которая в печку сажает. Но это не просто игра - ну, то есть, условно говоря. В любом случае, родитель-то должен понимать, что это было… Ну, я уже это сказал, я по кругу иду.
П.Ш.: - Слушай, ну, круто! Нет, мне очень понравилось, правда. Прямо… Вообще, хорошо. Вот.. Классная метафора получается! Я ещё понимаю одно: что при всём при этом - ну, ты это тоже сказал, - что ребёнок может сказать: «Да, было очень трудно. Но, блин, было так интересно!»
А.М.: - Конечно. Ну, разумеется, конечно!
П.Ш.: - Тогда получается, действительно он переходит к какому-то настоящему интересу.
А.М.: - Конечно.
П.Ш.: - Не типа там, что он развлёкся, то есть потребил некие суррогаты, которые ему дали, разжевали, положили, и он выбрал и сказал: «Ну, ладно».
А.М.: - Отлично.

10. В семь лет - в герои!

А.М.: - Ну, вот, Паш. Вот я чего-то это говорил-говорил и понял, что это действительно нигде не написано, а это очень и очень важно. Я бы тебе просто, на самом деле, предложил, поскольку у меня у самого руки не дойдут, может быть, мы сделаем с тобой на эту тему статью в соавторстве. То есть, условно говоря, есть твое понимание, есть мои какие-то фразы, которые я тебе сейчас набросал… То есть, ты сейчас можешь краткий ответ дать, а в принципе - это тема, которая достойна развёрнутого рассказа. В котором есть моя авторская речь, в котором есть твоя авторская речь…
П.Ш.: - Я, Саш, согласен. Давай только так сделаем. Ты сейчас… Не дай бог, вот это всё потерять, надо как-то сохранить…
А.М.: - Ну, смотри, я это всё записал…
П.Ш.: - Да, я бы посмотрел…
А.М.: - …я тебе это всё пришлю, а ты дальше будешь думать, что с этим материалом делать.
П.Ш.: - Вот мне показалось, что получился очень такой живой разговор, своего рода интервью, да?
А.М.: - Конечно.
П.Ш.: - Мне кажется, просто можно на первом этапе сделать короткую аннотацию к нему. Я её сделаю и просто скажу, что вот, такой разговор был, ребята, хотите - слушайте.
А.М.: - То есть, ты бы его хотел вывесить прямо как видео в интернете?
П.Ш.:- Нет, я бы видео убрал.
А.М.: - А, всё. Отлично. Потому что я видео сейчас снимал совершенно скверно. Нет-нет, если это можно как расшифровку сделать, то - да.
П.Ш.: - Да, то есть, я бы убрал картинку, оставил саму запись…
А.М.: - Отлично, отлично. Я согласен.
П.Ш.: - И вот запись этого диалога - это очень круто. Да?
А.М.: - Да. А дальше мы можем сделать такое обсуждение в письменном формате - в продолжение.
П.Ш.: - А дальше… Вот, идея статьи - она прикольная, она интересная, тем более, она у меня живо откликается. Я, единственное, возьмусь после первого декабря.
А.М.: - Да, конечно, конечно. А в тебе это ещё живо откликается, потому что ты этим тернистым путём уже прошел. И по твоим репликам я слышу много-много-много…
П.Ш.: - Ну, да, видишь, с одной стороны, я очень согласен про волевое усилие, и мы своего, в общем, в таком духе и третируем, потому что не фиг… расслабляться.
А.М.: - Ага. Да.
П.Ш.: - Буквально, конечно, про подвиги не спрашиваем, но по сути-то - да.
А.М.: - А вот очень важно спрашивать про подвиги.
П.Ш.: - Я услышал, да. Это, кстати, хорошая, вообще, совершенно штука… И вот про эту тему мы… Вот буквально недавно обсуждали с мамами. Хорошие мамы, вообще, не вопрос. Как раз обсуждали: девчонки, смотрите, проблема в чём. Проблема в том, что дети не готовы взаимодействовать с трудностями. Они как только сталкиваются с трудностями, уходят в… Ну, они убегают.
А.М.: - Ну, конечно, конечно.
П.Ш.: - Ну, то есть, это не семь лет, не восемь, а пять-шесть. Ребёнку стало трудно - он убежал…
А.М.: - Ну, смотри: в пять-шесть - в этом я не вижу ещё большой проблемы.
П.Ш.: - Нормально, ну, да это же дошкольники…
А.М.: - А вот в семь-восемь - я вижу большую проблему. И здесь, конечно, нужна тема героизации. Потому что все культуры создавали культ героев. Кто такой «герой»? Кто такой «герой эпоса»? Это тот человек, который совершает вот это усилие преодоления себя. Преодоления своего страха. Преодоления своей слабости. Преодоления своей неуверенности в себе. И это был очень важный инструмент. И «культ героя» - это очень важный культ. Учебный культ. Ну, в данном случае мы должны это трансформировать в культ учебного героя.
П.Ш.: - Да, у меня прямо название… «Образование как героическое путешествие».
А.М.: - Да, да, да. Конечно.
П.Ш.: - Нет, ну, ты же понимаешь, это поразит же! Ты меняешь прямо суть вопроса.
А.М.: - Ну, да.
П.Ш.: - Я согласен, я понимаю, что вопрос вообще не в мотивации. Это вот… нарочито-провокативно … Вопрос вообще не в мотивации. Вопрос в какой-то позиции.
А.М.: - Да.
П.Ш.: - Вопрос в отношении к жизни.
А.М.: - Да. Да.
П.Ш.: - Давайте вперед, что ли, как-то шевелить надо…
А.М.: - Да, да. Абсолютно верно. Ну, всё, ура, здорово.
П.Ш.: - Ну, ладно, Саш, здорово, спасибо тебе огромное.
А.М.: - Давай, обнимаю тебя.