Что бы я ответил Панюшкину, если б был атеистом

[kanibolotsky]

ogreshinwrote  http://ogreshin.livejournal.com/605050.html : "По сети гуляет пятнадцать идиотских вопросов атеисту от некого Панюшкина. Я хоть и не атеист, но тоже поиграю".
Я тоже не атеист. Но умный атеизм мне ближе, чем фундаменталистское православие Панюшкина. Я без труда могу поставить себя на место атеиста и понять логику если не любого атеиста, то по

Comments

[semiliranda]

Мне понравилось! Особенно про интеграл и карпускулярно-волновые свойства электрона.

А вот с хосписом не совсем понятно. Зачем делать мир (и общество) более human friendly, если тебе в том обществе перекантоваться в лучшем случае лет 80? Успеешь ли ты заметить плоды своего труда? В голову приходит только стремление улучшить среду обитания для потомков, но это не аргумент для сторонников child free. Значит, по этой логике, те, кто могут, но не желают иметь детей, будут помогать другим только из прагматических соображений. Может, и так. У меня не слишком много child free знакомых.

[kanibolotsky]

Осознание того факта, что мозги других людей и высших животных работают точно так же, как и мои, а мысли и действия обусловлены внешними причинами, такими как наследственность, воспитание и среда обитания, помогает понять, что я практически ничем не отличаюсь от других людей и от высших животных. Например, родись я не в семье киевских инженеров Каниболоцких 38 лет назад, а в семье рабочих из поселка под Енакиево 60 лет назад, я бы воспринимал мир так же, как воспринимает его Виктор Янукович. Любой из нас окажись он полностью на месте другого, действовал бы точно так же, как тот другой. Поэтому как не могу я пожелать зла самому себе, родись я хоть в Киеве, хоть под Енакиево, так же не могу пожелать зла и Виктору Януковичу. Он точно такой же, как я или как Вы, наш брат близнец, только родившийся в другой семье и выросший в других условиях. Так все люди и высшие животные начинают восприниматься как свои братья или дети. Как человек желает добра своим братьям и детям, осознавая, что в них есть частица его самого, так же, осознав, что

[semiliranda]

Пишу безотносительно к этой нити разговора. Если мне не изменяет память, где-то вы довели такую идею до логического завершения.

Дело, кажется, было так. Имеем двух разных человек. Помещаем их в одну и ту же ситуацию, требующую сделать нравственный выбор. Допустим, эти люди принимают различные решения, одно из которых греховно, другое - нет. Затем полагаем, что второй человек имеет точно такой же геном и биографию, как и первый. Снова ставим их перед той же необходимостью сделать нравственный выбор. Результат, который вы предвидите - оба поступают одинаково.

Вопрос: а являются ли участники эксперимента вообще разными людьми в таком случае?

[kanibolotsky]

Конечно являются разумными людьми. Люди думают и исходя из этого думания принимают решения. Если б не думали, разумными не были. Но почему они думают так или иначе - это тоже можно объяснить, если точно знать их генетику и биографию. Основа разумности - обладание мышлением, а само мышление тоже имеет объяснение.

[semiliranda]

Спасибо, Дмитрий, но, боюсь, вы неверно прочли вопрос в моей предыдущей реплике. Я спрашиваю, являются ли разными люди с одинаковой биографией и геномом?

[kanibolotsky]

Так и ответ был про них: да разумны. Хотя, на самом деле двух людей с одинаковой биографией быть не может, даже однояйцевые близнецы будут отличаться по тем обстоятельствам, в которые они попадали, и по отношениям друг с другом (там возможно соперничество, доминирование, даже у сросшихся сиамских близнецов)

[semiliranda]

Мне придётся повторить вопрос: являются ли РАЗНЫМИ люди с одинаковой биографией и геномом? Вы, возможно, забыли суть той своей реплики. В ней затрагивались вопросы существования души и ответственности перед Богом за свои деяния.

Так вот, если я не напутал, по-вашему, А, который не согрешил, не должен думать, что это его заслуга. А согрешивший в аналогичной ситуации Б не должен считать, что у него был шанс поступить иначе. Будь у А такая же, как у Б, жизнь (во всех деатлях биографии и контактов с живой и неживой природой), окружение и предки (вплоть до идентичности всей наследственной информации), то этот А делал бы те же нравственные выборы, что и Б.

Таким образом, всё, что ни делает человек, ни в коей мере не определяется его свободной волей, но обусовлено геномом и биографией. Верно ли я понял вашу мысль?

[kanibolotsky]

/Мне придётся повторить вопрос: являются ли РАЗНЫМИ люди с одинаковой биографией и геномом

[semiliranda]

Чем, по вашему мнению, обусловлена воля - я теперь понял. А чем обусловлено самосознание, если оно может быть разным при идентичных геноме и биографии? Возвращаясь к субъективно свободной воле, можем ли мы говорить о значимости покаяния для отношений человека и Бога?

[kanibolotsky]

Самосознание различается разными телами, занимающими разное положение в пространстве. Я осознаю себя вот этим телом, своим, а Вы себя - своим

/Возвращаясь к субъективно свободной воле, можем ли мы говорить о значимости покаяния для отношений человека и Бога?/

Да, конечно. То, что воля обуславливается, это не значит, что она и ее проявления не ценны. Это значит другое: "не судите, и не судимы будете", если б вы, судьи, оказались бы полностью на месте того, кого вы судите, творили б то же самое. И вместо наказания преступника (грешника) нужно исправление, помещение в такие условия, которые будут способствовать общественно приемлемым поступкам (не греховным в Вашей лексике). И вот покаяние это путь такого исправления.

[semiliranda]

С осуждением со стороны понятно, но в чём ответственность самого согрешившего, если он не имел шанса поступить иначе?

[kanibolotsky]

Имеет шанс поступить иначе, если поменяет свой жизненный опыт. Здесь ответственность не столько одного человека за каждый поступок, сколько всех людей за всех людей. Мы ведь создаем друг другу жизненный опыт.
Представьте себе человека, столкнувшегося с моральной дилеммой. Как он решает, какое решение принять? Во-первых, он анализирует, что он лично хочет, что ему приятнее (здесь много от генов, хотя есть и от опыта), а также как его учили поступать в таких ситуациях, как на его тот или иной поступок посмотрит сосед дадя Ваня или кто-то еще, как другие люди поступали в таких ситуациях (а это все уже опыт). Решение поступить так или иначе ведь не принимается из вакуума, а на основе именно собственного жизненного опыта. Если человек всю жизнь с детства жил и воспитывался в банде преступников, то на вопросы "как учили", "как посмотрит другой авторитетный мне человек", "как другие известные мне люди поступают" он ответит: убивать, грабить, насиловать

[semiliranda]

Со вторым абзацем я согласен. А вот первый не вполне понимаю. Давайте пойдём глубже.

Допустим, некто поступил так, что в его религиозной системе ценностей рассматривается как грех. Он не желает впредь так поступать, плюс он уже получил опыт греха и раскаяния. Теперь у него есть шанс волевым усилием отказаться от греха в аналогичной ситуации. Кроме того, этот верующий может, как вы говорите, изменить свой жизненный опыт. Например, начать упражняться в добродетели, противоположной совершённому греху. Я, конечно, излагаю на своём образном языке, но, может быть, в целом, верно понимаю вашу мысль?

[kanibolotsky]

Да, так, с точки зрения самого верующего все именно так. С точки зрения внешнего наблюдателя у этого верующего наследственность и жизненный опыт подталкивают его к двум противоположным действиям, и в зависимости от того, что пересилит, он выбирает тот или иной результат. В один момент времени пересиливает одно влияние, и человек выбирает одно действие, допустим, греховное, в другой же момент времени на этого человека может быть более сильным другое влияние, и он поступит по-другому. Со временем может меняться соотношение влияний. Когда же влияние двух противоположных факторов примерно равны (пример буриданова осла), человек включает внутренний генератор случайных чисел, и идет к тому выбору, на который раньше посмотрит (вот здесь "включается" внутренняя свобода, обусловленная равностью разных влияний)

[semiliranda]

В итоге, если объективно, то нравственное волевое усилие - иллюзия?

[kanibolotsky]

Независимое от генов и опыта нравственное волевое усилие - иллюзия. А зависимое - вполне реальность.