Согласна. Работяги из Лукойла, Роснефти и Газпрома будут полностью на стороне буржуев, они преданы своим хозяевам, как никто иной и вполне счастливы жить сыто на фоне общей нищеты. То же относится к морякам и летчикам, недавно только у меня такой запутинец тусил, кэп из Питера, как мне сказали, официальный доход у них 25 килобаксов, так он горой за власть, а на худой конец у него - и домишко, и внж за бугром. Типичный представитель "пролетария"-иуды.
Самое забавное, что никто из них не замечает "кормящей руки" и не понимает, что живет за чужой счет. Все уверены, что всего добились сами, и даже гордятся этим:)
И обожают путина. Этот кэп у меня так топил за него, что я питерских френдов поспрошала и получила инфу, смешно при том, что он по Союзу ностальгирует, но путин наше фсьо. Кэп. Не матрос, но наемный трудящийся. Мозг отсутствует даже в зародыше. Зато он четко знает, что свалит в финку, если что - и там будет в порядке. Если он пролетарий (а по классике это так), то я королева Марго)
Он пролетарий. Как вы не поймёте, пролетарий - это социальная роль, вам же Лопатников написал, а не убеждения и личные качества! Млять, ну сто лет назад дворяне были революционерами, купцы - капиталисты их финансировали, а часть рабочих была в "Союзе Михаила Архангела" и на царя молилась!
Зачем вы смешиваете убеждения и социальный статус?
Ну так и критерий получается нечёткий. И как его прикажете на практике применять? Может, за критерий брать не уровень жизни или суть деятельности, а, например, отношение к власти и существующему порядку?
По этому поводу, у меня самого полного понимания пока нет, есть только сомнения и мысли (которые я здесь изложил)... Но отношение к власти (конкретной, нынешней) тоже не критерий, потому что едва ли не большинство противников существующей власти мечтают отнять ее у одних мерзавцев, чтобы тут же отдать другим (или взять себе:) Смысл же социалистической революции (и диктатуры пролетариата) в том, чтобы отдать власть народу.
>В начале прошлого века ситуация была существенно иной и классическое определение было достаточно точным, однако, если буквально следовать ему сейчас, то мы будем считать "своими" не только попутчиков и потенциальных предателей, но и явных врагов, а многих сторонников, наоборот, оттолкнем.
Но сторонников нужно определять не по подходящести его к определению пролетарий или буржуй, а по тому, разделяет человек ваше мировоззрение, или не разделяет, готов он строить новые отношения между людьми (коммунистические), или не готов и тычет маузёром в вашу сторону с криком "ложись гнида краснопузая щас стрелять буду". Чего же тут сложного?
Класса эксплуататоров и эксплуатируемых есть объективные классовые интересы. Т.е. буржуй хочет поменьше платить и побольше эксплуатировать, а пролетарий наоборот. Это именно объективные интересы. Не зависящие от личности и обстоятельств. Интересы класса в целом. При этом субъективные интересы и предпочтения могут быть самыми разными.
Т.е. буржуй вполне может стремится к построению социализма, а туева хуча пролетариев настроена прокапиталистически, промонархически или еще фиг знает как.
Это как передача тепла молекулами - она идет одновременно и от молекул с высокой энергией к низкоэнергетическим и наоборот. И ситуация когда чайник закипит будучи поставленным на брусок льда с точки зрения физики возможно, но не вероятнаПоэтому следует понимать, что классовые интересы работают именно в массе в целом. И хороших буржуев нет не потому, что буржуи козлы, а потому что система работает против них и их очень очень мало
( ... )
> И хороших буржуев нет не потому, что буржуи козлы, а потому что система работает против них и их очень очень мало.
Именно так.
> Именно поэтому попытки изменить каноническое определение вредно - вы не получите преимуществ в конкретной ситуации, но потеряете четкий путь к светлому будущему.
Это неоднозначный вопрос, как минимум - спорный. Каноническое определение, в современных условиях, оказалось слишком скользким и практически бесполезным.
Просто многие не понимают зачем дано определение и что из него следует.
И считаю попытки выделить какой-то отдельный класс когнитариев или интеллигенции ярчайшим примером этого непонимания. Ровно как попытки дописать и модифицировать само определение :).
Собственно у классовой Маркса теории есть область определения, в которой она работает. И натягивать сову не следует
Почему это не следует? Если в этом есть необходимость, то это делать не только можно, но и нужно. Возможно, что есть и другие пути решения этой проблемы, но они ничуть не проще.
Есть две вещи, которые исчерпывают дуальные понятия: капиталист и пролетарий.
1. И капиталист и пролетарий - ЭТО НЕ ЛЮДИ С ИМЕНАМИ И ФАМИЛИЯМИ - ЭТО НАИВНЫЙ МАЛОГРАМОТНОЙ ПОДХОД.
2. Капиталист и пролетарий - это социальные роли, определяемые способом получения дохода. Капиталист - это тот, кто получает доход на основе права собственности на капитал. Пролетарий - это тот, кто получается доход ПРОДАВАЯ свою рабочую силу и ее продукты.
Один и тот же человек может быть одновременно и пролетарием, и капиталистом.
3. Третья социальная группа - зеро-класс: люди, которые вообще имеют дохода в силу невозможности его получать в частности, в силу невостребованности их рабочей силы.
Всё. Никаких иных определений пролетариата, кроме факта получения дохода путем продажи своей рабочей силы.
О понятии "капиталист" - никто не спорит, но, кроме пролетариев есть широкая прослойка прикормленных капиталистических холуев, интересы которых практически совпадают с интересами хозяев. Какой смысл числить их в пролетариях?
Comments 49
Reply
Reply
Reply
Как вы не поймёте, пролетарий - это социальная роль, вам же Лопатников написал, а не убеждения и личные качества!
Млять, ну сто лет назад дворяне были революционерами, купцы - капиталисты их финансировали, а часть рабочих была в "Союзе Михаила Архангела" и на царя молилась!
Зачем вы смешиваете убеждения и социальный статус?
Reply
Reply
Reply
Может, за критерий брать не уровень жизни или суть деятельности, а, например, отношение к власти и существующему порядку?
Reply
Reply
Но сторонников нужно определять не по подходящести его к определению пролетарий или буржуй, а по тому, разделяет человек ваше мировоззрение, или не разделяет, готов он строить новые отношения между людьми (коммунистические), или не готов и тычет маузёром в вашу сторону с криком "ложись гнида краснопузая щас стрелять буду". Чего же тут сложного?
Reply
А зачем тогда нам нужны эти понятия? Важно не мировоззрение, а общность интересов.
Reply
upd: кстати, марксизм - это ведь тоже мировоззрение.
Reply
Reply
Класса эксплуататоров и эксплуатируемых есть объективные классовые интересы. Т.е. буржуй хочет поменьше платить и побольше эксплуатировать, а пролетарий наоборот. Это именно объективные интересы. Не зависящие от личности и обстоятельств. Интересы класса в целом. При этом субъективные интересы и предпочтения могут быть самыми разными.
Т.е. буржуй вполне может стремится к построению социализма, а туева хуча пролетариев настроена прокапиталистически, промонархически или еще фиг знает как.
Это как передача тепла молекулами - она идет одновременно и от молекул с высокой энергией к низкоэнергетическим и наоборот. И ситуация когда чайник закипит будучи поставленным на брусок льда с точки зрения физики возможно, но не вероятнаПоэтому следует понимать, что классовые интересы работают именно в массе в целом. И хороших буржуев нет не потому, что буржуи козлы, а потому что система работает против них и их очень очень мало ( ... )
Reply
Именно так.
> Именно поэтому попытки изменить каноническое определение вредно - вы не получите преимуществ в конкретной ситуации, но потеряете четкий путь к светлому будущему.
Это неоднозначный вопрос, как минимум - спорный. Каноническое определение, в современных условиях, оказалось слишком скользким и практически бесполезным.
Reply
И считаю попытки выделить какой-то отдельный класс когнитариев или интеллигенции ярчайшим примером этого непонимания. Ровно как попытки дописать и модифицировать само определение :).
Собственно у классовой Маркса теории есть область определения, в которой она работает. И натягивать сову не следует
Reply
Почему это не следует? Если в этом есть необходимость, то это делать не только можно, но и нужно. Возможно, что есть и другие пути решения этой проблемы, но они ничуть не проще.
Reply
1. И капиталист и пролетарий - ЭТО НЕ ЛЮДИ С ИМЕНАМИ И ФАМИЛИЯМИ - ЭТО НАИВНЫЙ МАЛОГРАМОТНОЙ ПОДХОД.
2. Капиталист и пролетарий - это социальные роли, определяемые способом получения дохода. Капиталист - это тот, кто получает доход на основе права собственности на капитал. Пролетарий - это тот, кто получается доход ПРОДАВАЯ свою рабочую силу и ее продукты.
Один и тот же человек может быть одновременно и пролетарием, и капиталистом.
3. Третья социальная группа - зеро-класс: люди, которые вообще имеют дохода в силу невозможности его получать в частности, в силу невостребованности их рабочей силы.
Всё. Никаких иных определений пролетариата, кроме факта получения дохода путем продажи своей рабочей силы.
Reply
Reply
Reply
Она очччень широкая.
Reply
Leave a comment