Длина стрелочек на карте, тлетворное влияние и наивный прогрессизм
20. Опыт Первой мировой войны показал, что к её концу обе стороны разработали методы по преодолению позиционного кризиса, которые позволяли вести наступление в сравнительно высоких темпах при общем превосходстве 1,2:1 для войск Антанты и 1,01:1 для немецких войск. Так как мы анализируем воззрения прежде всего советского военно-политического ( Read more... )
Часто высказываемое мнение, по которому формирование механизированных войск было очевидной необходимостью, является наивный прогрессизмом.
Ну вот мы смотрим на основные армии Европы, и что же? СССР создает танковые корпуса, немцы - дивизии, французы придумывают DLM, у англичан есть мобильная дивизия, позже переименованная в танковую, и даже поляки сподобились создать 10-ю бронекавалерийскую бригаду и замахнулись перед войной на вторую. Да, вопрос в возможностях, но так то никто не хотел остаться без подвижного соединения.
Reply
Соглашусь. "Легкие части", которые будут способны вести бой с "тяжелыми" - это вот "святой Грааль" Интербеллума. "Избежать формирования сплошного фронта, а если он будет - развить прорыв все хотели.
Reply
"Танковая дивизия слишком слаба для ведения самостоятельных наступательных действий".
Можете заменить "танковая дивизия" (немецкая, замечу, большая и мощная) на "механизированное подвижное соединение". Дальше, если огрубить, в одних странах задачу решили в виде "тогда будем ограничивать масштаб этих самостоятельных действий". Преследование, стратегическая разведка, действия на открытых флангах или в виде завесы. Те же задачи, что у кавалерии в ПМВ, хотя DLM, конечно, размазала бы французскую кавалерийскую дивизию образца 1914-го (да и 1918-го) года при прямом противостоянии в кровавый блин. Несколько раскиданных по пехотным армиям (при этом пехотные дивизии могут быть уже заметно, а то и изрядно, моторизованными) "мехбригад" (или даже тощеньких дивизий), пачка формирований НПП. А то даже и целое одно на вооруженные силы формирование из пары таких "мехдивизий", созданное с прицелом на выполнение одной конкретной задачи.
В других, точнее - в Рейхе, пришли к мысли, что "размер имеет значение". Нужна танковая группа. И ( ... )
Reply
В других, точнее - в Рейхе, пришли к мысли, что "размер имеет значение". Нужна танковая группа. И механизированных дивизий минимум на несколько полноценных корпусов.
Ну, это они к маю 40 пришли. А на сентябрь 39 у них никакой танковой группы не было. За вычетом корпуса Гудериана не было и "полноценных" корпусов, ибо что это за корпуса, когда в одном две танковые дивизии и пехотная, а в другом две моторизованный и пехотная. Люди явно не понимали, что танковую дивизию нужно совмещать не с пехотной, а с моторизованной. Так что они тоже долго шли к мысли.
Reply
Нет. Тут нужно смотреть, когда они начали формировать "танковые" корпуса. И сколько у них их было. Что помимо "танкового лобби" были и свои "традиционалисты", которым бы и полудюжины раскиданных по пехотным армиям "Leichte Division" хватило бы - не секрет.
- Люди явно не понимали, что танковую дивизию нужно совмещать не с пехотной, а с моторизованной
Вы уверены, что лучше них знаете, что с чем нужно совмещать? Так-то у них в июне 1941-го в большей части армейских моторизованных корпусов были пехотные дивизии. Плюс армейские (немоторизованные) корпуса в танковых группах.
С уважением.
Reply
Вы уверены, что лучше них знаете, что с чем нужно совмещать?
Конечно, мне (как и всем другим) об этом лично сказал Гудериан - и ведь его то корпус как раз состоял из танковых и моторизованной дивизии. И да, на состав группы Клейста в 1940-м посмотрите.
Reply
А из чего состояла его танковая группа в июне 1941-го?
С уважением.
Reply
22 июня 1941 года
Штаб
24-й моторизованный корпус - генерал танковых войск Лео Гайр фон Швеппенбург
3-я танковая дивизия
4-я танковая дивизия
10-я моторизованная дивизия
1-я кавалерийская дивизия
46-й моторизованный корпус (в резерве) - генерал танковых войск Генрих фон Фитингхоф
10-я танковая дивизия
дивизия СС «Рейх» (моторизованная)
моторизованный полк «Великая Германия»
47-й моторизованный корпус - генерал артиллерии Йоахим Лемельзен
17-я танковая дивизия
18-я танковая дивизия
29-я моторизованная дивизия
Reply
XXIV армейский (мот.) корпус - 267-я пехотная дивизия, 1-я кавалерийская дивизия, 10-я моторизованная дивизия, 3-я танковая дивизия, 4-я танковая дивизия.
XXXXVI армейский (мот.) корпус - Моторизованный полк "Гроссдойчланд", моторизованная дивизия СС "Дас Рейх", 10-я танковая дивизия.
XXXXVII армейский (мот.) корпус - 167-я пехотная дивизия, 29-я моторизованная дивизия, 17-я танковая дивизия, 18-я танковая дивизия.
XII армейский корпус - 31-я пехотная дивизия, 34-я пехотная дивизия, 45-я пехотная дивизия.
В подчинении непосредственно группе - 255-я пехотная дивизия.
С уважением.
Reply
Вы не читали что ли Гудериана?
"Крепостью Брест-Литовск (Брест) с ее старыми укреплениями, отделенной от нас реками Зап. Буг и Мухавец, а также многочисленными наполненными водой рвами, могла овладеть только пехота. Танки смогли бы взять ее только внезапным ударом, что мы и попробовали сделать в 1939 г. Но в 1941 г. условий для этого уже не было.
Поэтому я решил танковыми дивизиями форсировать Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска, а для наступления на крепость попросил подчинить мне пехотный корпус. ...
Местность, по которой должно было проходить наступление, с фронта была ограничена Западным Бугом. Наша первая задача состояла в том, чтобы форсировать реку на глазах у противника. Успеху форсирования в значительной степени могла содействовать внезапность операции. Я не рассчитывал на немедленное падение крепости Брест-Литовск и должен был позаботиться, чтобы первоначальное разделение танковых корпусов, вынужденных двигаться по обе стороны крепости, не отразилось на ходе наступления. Кроме того, следовало обеспечить оба открытых ( ... )
Reply
Я Вам дал настоящее расписание на начало "Барбароссы". Так что менять карты с "на время форсирования р. Зап. Буг" и "на первые дни наступления" несколько поздно.
А так - да. Немцы в процессе операции могли тасовать соединения и объединения. Тоже, наверное, от непонимания.
С уважением.
Reply
Так я вам еще раз продублирую, только со ссылкой на самого Гудериана (ну, согласитесь, ему то лучше знать состав свой Тгр):
"Подчиненная мне 2-я танковая группа, так же как и действовавшая севернее 3-я танковая группа генерал-полковника Гота, входила в состав группы армий «Центр».
Организация 2-й танковой группы была следующая:
- командующий - генерал-полковник Гудериан;
- начальник штаба - подполковник барон фон Либенштейн;
- 24-й танковый корпус - генерал танковых войск барон Гейер фон Швеппенбург;
- 3-я танковая дивизия - генерал-лейтенант Модель;
- 4-я танковая дивизия - генерал-майор фон Лангерман унд Эрленкамп;
- 10-я мотодивизия - генерал-майор фон Лепер;
- 1-я кавалерийская дивизия - генерал-лейтенант Фельдт;
- 46-й танковый корпус - генерал танковых войск барон фон Фитинггоф (Шеель);
- 10-я танковая дивизия - генерал-лейтенант Шааль;
- мотодивизия СС «Рейх» - генерал-лейтенант Гауссер;
- пехотный полк «Великая Германия» - генерал-майор фон Штокгаузен;
- 47-й танковый корпус - генерал танковых войск Лемельзен;
- 17-я танковая ( ... )
Reply
- То, что ему для выполнения специфической разовой задачи придавались пд, никак мой тезис не отменяет, ибо в сентябре 39-го пд штатно воевали в составе корпусов вместе с тд и мд.
Нет, ну очевидно же, что всё наоборот, в 1941-м немцы не понимали, а вот в 1939-м у них были специфические условия!
А если серьезно - Вы каким-то образом из того факта, что путь у немцев был далеко не всегда прям, пытаетесь вывести то, что и шли они туда же, куда, к примеру французы и британцы. А это не так.
С уважением.
Reply
Вы каким-то образом из того факта, что путь у немцев был далеко не всегда прям, пытаетесь вывести то, что и шли они туда же, куда, к примеру французы и британцы. А это не так.
Ничего такого я, конечно, не вывожу, а ещё раз рекомендую ознакомиться с составом моторизованных корпусов 1941 и "моторизованных" корпусов 1939. Всё остальное в ваших руках, а мне позвольте откланяться.
Reply
---
Нужно смотреть, когда они корпус на учениях отыграли. К слову, корпуса тогда еще не было, дивизий тоже.
Немцы, вернее танковые революционеры из немцев, сразу мыслили минимум корпусным масштабом. То, что почти параллельно Бек начал палки в колеса ставить, так он мыслил более по-французски: батальоны для поддержки пехоты и моторизованная кавалерия.
Reply
В июне 1935-го, на картах, если память не изменяет. Потом были учения танковой дивизии в августе, по итогам которой было отмечено, что отдельно взятая танковая дивизия имеет не очень большую силу. Поэтому нужно использовать корпус из нескольких дивизий.
С уважением.
Reply
Leave a comment