Обсуждая основоположника

[jim_garrison]

Интересно, конечно, посмотреть где у Иссерсона слепые пятна. Некоторые вещи тогда было сказать нельзя, поэтому он туда не смотрит; некоторые было сказать необходимо, поэтому кое на что приходилось закрывать глаза; а некоторые он просто не видит, в силу концептуальных шор

Comments

[armadillo1]

а по условиям местности два больших крыла для охвата протаскивались?

[misha_makferson]

Белоруссия весной 1944 это битва в непролазной грязи. Снаряды для артиллерии пехота прет на горбу и это нормально. Горючее везут на танках. Транспортные колонны сопровождают танки чтобы вытаскивать студебеккеры из грязи. Сдается мне, что две большие группировки на узком фронте просто завязнут и останутся без снабжения. Танков по спискам много, а протолкнуть их на поле боя не то чтобы нельзя, но сложно. Крайне важные для судьбы операции вещи решаются ничтожными силами, кто ухитрился добраться сквозь грязь. Например Коломыю захватывает 15 танков с несколькими десятками пехотинцев верхом на них, причем этот перформанс возглавляет капитан двадцати лет от роду. В Коломые перехватывают сразу кучу дорог, на которых висит снабжение сразу группы армий, в городке у немцев отнимают сразу толпу эшелонов, в том числе с 13 "Тиграми". Ну и ещё много таких просто удивительных вещей.

[jim_garrison]

Гениальные комментарии, что первый, что второй.

[comes_smolny]

В хорошем или в плохом смысле гениальные?

[comes_smolny]

При том, что по размерам или таксономически, как любит говорить многоумный fat_yankey, советский танковый корпус - немецкая танковая дивизия, то это примерно похоже на немецкие танковые группы в плане "Рот", для "Барбароссы" они слишком маленькие. Но они похожи только по размерам, ибо в том и отличие ЭРП в "глубокой операции" от самостоятельных танковых войск, что первые обладают куда меньшей ударной и огневой мощью. Танков больше, а артиллерии и мотопехоты много меньше. Поэтому они и не рвут самостоятельно фронт, а вводятся в прорыв и развивают его.
Помнится, читал где-то о блуждавшей в умах некоторых краскомов идее создать группы танковых армий, для лучшей координации действий подвижных соединений, введённых в прорыв. Но сейчас вот даже не могу найти, где именно читал.

P.S. Как вы делаете создаёте такие цитаты в основном тексте?

[paul_atrydes]

>Помнится, читал где-то о блуждавшей в умах некоторых краскомов идее создать группы танковых армий, для лучшей координации действий подвижных соединений, введённых в прорыв.

Ротмистров Сталину:

...

Я не знаю, что сможет противник приготовить нового против нас к летним операциям 1944 г., но я хотел Вам доложить следующее

[comes_smolny]

Да, похоже, что оно.

[fat_yankey]

В прежние времена люди масштабнее мыслили. Вот Романенко, на декабрьском 1940-го года совещании предлагал создавать ударные армии в 4-5 мехкорпусов, 3-4 авиакорпусов, 1-2 авиадесантных дивизий, 9-12 артполков. Тут нужно вспомнить, что танковая армия-44 по численности соответствовала мехкорпусу-40. то есть это намного больше заявки Ротмистрова

[paul_atrydes]

>а действия как ЭРП (эшелона развития успеха) 5 гвардейской танковой армии неудачны

Здесь полковник совпал во мнении со Ставкой, писавшей в директиве 3-му БФ 28 июня:

2. Ставка недовольна медленными и нерешительными действиями 5 гв. ТА и относит это к плохому руководству ею со стороны тов. Ротмистрова. Ставка требует от 5 гв. ТА стремительных и решительных действий, отвечающих сложившейся на фронте обстановке.

[fat_yankey]

Сам план «Багратион», который лежал в основе Белорусской операции, предусматривал прорыв только до линии р. Березина и даже не охватывал по глубине Минска. План давал конечные ориентиры: для 3-го Белорусского фронта - Лепель; для 2-го Белорусского фронта - Борисов и для 1-го Белорусского фронта - Бобруйск, то есть до линии Березина. Но это составляло всего глубину в 150-200 км. Как в дальнейшем должна была развиваться операция и какие ей далее ставились задачи, оставалось неизвестнымТут как раз видны ограничения теории. Теория глубокой операции выросла из понятийно-категориального аппарата теории глубокого боя. В частности из такого понятия как "поражение на всю глубину". Имеется в виду на всю глубину построения обороны. В случае с "глубокой операцией" времён Великой Отечественной, глубина оперативного построения противника в обороне могла достигать 80-100 км. Это означало, что ближайшие задачи в "глубокой операции" ставились на те самые 150-200 км в глубину

[fat_yankey]

Продолжу, немножко.

"Глубокий бой" - это прежде всего теория прорыва. Люди, умученые "позиционным кризисом" пытались найти его теоретическое решение.

Так как теория глубокая операции понятийно-категориальной пуповиной привязана к теории глубокого боя, она по сути тоже теория прорыва. Только труба выше, да дым погуще - прорыв не оборонительной полосы из нескольких позиций, a нескольких полос обороны, эшелонированных в глубину. Отсюда и термин "эшелон развития прорыва" применительно к подвижному эшелону. И "ввод в прорыв" и всё-такое прочее.

От этого кошмарного наследия советская военная теория избавлялась постепенно и с трудом. Эшелон "развития прорыва" постепенно стал эшелоном "развития успеха". Радзиевский в монографии об операциях танковых армий пишет уже не о вводе "в прорыв", а о вводе "в сражение". Меньше начинают уделять внимание "одновременному поражению на всю глубину" и больше согласованию ударов по времени и пространству, взаимодействию, управлению и т.п..

[paul_atrydes]

>Только труба выше, да дым погуще - прорыв не оборонительной полосы из нескольких позиций, a нескольких полос обороны, эшелонированных в глубину.

А вот это не так.

>Эшелон "развития прорыва" постепенно стал эшелоном "развития успеха".

Иссерсон сам применял в 30-е и один, и другой термин. И если в работе "Основы глубокой операции" (1933) он отделял по смыслу ЭРУ (во встречном бою) от ЭРП (при прорыве нормального фронта), то в работе "Основы оборонительной операции [армии]" (1938) говорится о борьбе против вражеского ЭРУ в зоне второго эшелона обороны.

[fat_yankey]

> А вот это не так.

Я, собственно, опирался на текст, который вы публиковали (ещё раз спасибо за ваши публикации): https://paul-atrydes.livejournal.com/65646.html

Это уже послевоенный взгляд на довоенные идеи, и тем не менее:

главный вопрос организации глубокой операции сводился по существу к решению проблемы: как тактический прорыв превратить в оперативный

То есть советские военные теоретики видели в глубокой операции именно теорию прорыва. "На новом уровне", как любит говаривать Алексей Валерьевич про позиционный кризис.