Читая Юнга (Синхроничность)
Карл Густав Юнг. Синхроничность. (кусок книги от http://royallib.ru)
- - Мне множество раз рекомендовали эту книгу. Наконец, я не выдержал и почитал. Желания конспектировать не возникло, но что-то вроде "заметок на полях" получилось.
В царстве очень маленьких величин предсказуемость ослабевает, а то и вообще становится невозможной, поскольку очень маленькие величины не ведут себя в соответствии с известными законами природы.
- - Не вижу причин считать, что автор имел в виду феномены квантовой физики, так как везде ниже речь идет о макрообъектах и макрособытиях. В общем случае, конечно, нельзя исключить, что они ведут себя в соответствии с неизвестными законами природы.
Но если связь между причиной и следствием оказывается только статистически и только относительно истинной, то принцип причинности только относительно годится для объяснения природных процессов и, стало быть, предполагает существование одного или нескольких необходимых для объяснения факторов.
- - Готов предположить, что плохо перевели на русский. Предпочтаю считать, что "принцип причинности годится для относительно приемлемого объяснения природных процессов, предполагая наличие дополнительных, не учтенных в объяснении факторов".
Можно сказать, что связь между событиями при определенных обстоятельствах имеет отличный от причинного характер и требует другого принципа объяснения.
- - Например, "просто совпадение". Тем более, совпадениями можно считать ВСЁ, задаваясь, например, вопросом: какова причина, что на брошенном в 4етверг кубике выпала 4етверка, а в 5ятницу 5ятерка не выпала?
Экспериментальный метод исследования направлен на определение регулярных событий, которые можно повторять. Соответственно, уникальные или редкие события во внимание не принимаются.
- - В общем, да. Меня давно и сильно интересуют возможности человека за пределами "экспериментального метода исследования". Поэтому я таки добрался до этой работы.
Более того, эксперимент навязывает природе ограничивающие условия, потому что его задача состоит в том, чтобы заставить ее отвечать на вопросы, придуманные человеком. Поэтому, каждый данный природой ответ в большей или меньшей степени подвергся воздействию заданного вопроса, результатом чего всегда является некий гибрид. Основанный на этом так называемый "научный взгляд на мир" вряд ли является чем-то большим, чем психологически предубежденным узким взглядом, в поле которого не попадают все те никак не второстепенные аспекты, не поддающиеся статистическому методу исследования.
- - Согласен!
Абсолютно уникальные и эфемерные события, существование которых мы никак не можем ни доказать, ни опровергнуть, не могут быть объектом эмпирической науки; редкие события вполне могут быть таковыми, при условии наличия достаточного количества достоверных индивидуальных свидетельств.
- - Отмечу ключевое для меня слово: достоверных.
мы здесь будем заниматься... вопросом возможности существования какого-то общего поля, где беспричинные события не только возможны, но и являются реальными фактами.
- - Посмотрим, что из этого получится.
в нашей жизни существует неизмеримо огромное поле, которое образует, так сказать, противовес царству причинности. Это мир случайности, в котором случайное событие кажется причинно не связанным с соответствующим фактом.
- - Отмечу ключевое для меня слово: кажется.
С нашей точки зрения, случайности обязательно можно дать какое-нибудь причинное объяснение, и она называется "случайностью" или "совпадением" только потому, что ее причинность пока не прослежена.
- - Как я понимаю, автор не поддерживает это "нашу точку зрения", а собирается ее опровергнуть.
Хотя подавляющему большинству случайных совпадений можно дать причинное объяснение, все равно должны иметь место случаи, в которых не прослеживается никакая причинно-следственная связь.
- - Отмечу ключевое для меня слово: не прослеживается.
беспричинное событие, скорее всего, можно ожидать там, где, при более внимательном рассмотрении, причинно-следственная связь, как оказывается, невозможна.
- - А?!
В качестве примера я бы привел "дублирование случаев"...
Например, когда я сталкиваюсь с тем, что номер моего трамвайного билета идентичен номеру купленного в тот же день билета в театр, а вечером мне звонят и в разговоре упоминают тот же самый номер, уже в качестве телефонного, тогда причинная связь между этими событиями представляется мне совершенно невозможной, хотя каждое из них в отдельности обладает своей причинностью.
- - Не возьмусь обосновывать "тривиальность" тройного совпадения (успокаивая себя тем, что не знаю таких случаев и подозреваю, что телефонный номер не "тот же самый", а "почти тот же самый" или "кажется, тот же самый"), а двойное попытаюсь проанализировать:
Пусть номер билета в театр и тот же самый номер трамвайного билета 4-значны (от 0000 до 9999).
Вероятность совпадения некоторого "исследуемого" 4-значного номера с номером трамвайного билета - 1/10000.
За 30 лет жизни я, вероятно, покупал билет в общественном транспорте 30х365 = 10000 раз.
Значит, мой исследуемый номер, СКОРЕЕ ВСЕГО, совпадает с номером одного из купленных билетов.
Но представляется невероятным, что оба номера я вижу сегодня! Зря представляется.
Если я увлекаюсь поиском совпадений, то регулярно сравниваю номера, а если я каждый день еду с работы и на работу, то такая возможность (сравнить два билета) мне предоставляется каждый день!
Итак, чудак, ежедневно сравнивающий номера билетов, СКОРЕЕ ВСЕГО, столкнется с "дублированием случаев".
Введем поправки, чтобы сгладить его чудаковатость:
* пусть он сравнивает номера только раз в неделю,
* зато не только с сегодняшним, но и со вчерашним,
* и не пару номеров, а 4 номера (сюда же номер билета в театр, телефонный номер, чек из магазина или билет приятеля-попутчика) - это 6 пар,
* и пусть таких исследователей в нашем городе почти пара десятков (18).
1 / 7 х 2 х 6 х 18 = 30
Итак, следует ожидать, что исследователи фиксируют в нашем городе "невероятные" случаи в среднем раз в год!
А вместе с совпадениями 3- и 5-значных номеров, имен, фимилий, названий, случайно замеченных объектов... - это же сплошная магия!!!
По Юнгу, это - "феномен, хорошо известный любому врачу". Естественно! Ведь врач не только целый день имеет дело с номерами из справочников и картотек, но еще и человек внимательный...
Я знаю, что случайные происшествия имеют тенденцию собираться в ацикличные группы - обязательно ацикличные, потому что в противном случае эти события были бы периодическими или регулярными, что по определению исключает случайность.
- - Я тоже это знаю. Ведь любое "невероятное" (на самом деле - неожиданное) совпадение обостряет внимание, что нередко позволяет обнаружить и следующее.
В подобных обстоятельствах мы склонны говорить: "Это не может быть простой случайностью", даже не зная, о чем мы, собственно, говорим.
- - Правильно говорим. Это не простая случайность, а долгожданная.
Все события в жизни человека находятся в двух фундаментально отличающихся друг от друга типах связи: первый тип - объективная причинная связь природного процесса; второй тип - субъективная связь, которая существует только для ощущающего ее индивида и которая, стало быть, так же субъективна, как и его сновидения…
- - Согласен.
...
- - Пересказ чьих-то экспериментов не комментирую. Готов принять участие в таких экспериментах лично. На спор :)
...синхронистичность означает одновременное протекание определенного психического состояния с одним или несколькими внешними событиями, которые выглядят смысловыми аналогами моментального субъективного состояния - и, в определенных случаях, наоборот.
Ощущения такого рода часто случаются либо чуть до, либо чуть после самого события.
- - При таком рассмотрении "совпадений" их вероятность значительно повышается!
синхронистические феномены, в принципе, не могут быть связаны ни с какими концепциями причинности.
- - Освоив программирование на ЭВМ "Урал 11", я переехал в другой город и поселился по адресу "Уральская 11".
Соглашусь, что такие (и многие другие!) феномены не могут быть связаны ни с какими концепциями причинности.
Во всех этих и других, им подобных, случаях присутствует не поддающееся причинному объяснению априорное знание ситуации.
- - Нет. Ни в одном из приведенных случаев.
Альберт Великий пишет о магии:
...когда душу человека охватывает сильная страсть любого рода, то, и это можно доказать экспериментальным путем, она [страсть] подчиняет вещи [магическим] образом и изменяет их так, как ей угодно...
- - И менее великие Альберты говорят, что страсти ослепляют...
...любой человек может магически повлиять на любую вещь, если его охватит сильная страсть… и он должен совершить это с теми вещами, на которые указывает душа, в тот момент, когда страсть охватывает его.
- - С этим продолжением цитаты я готов согласиться (подразумевая некоторые уточнения). Но это уже не касается анализа работы Юнга.
- - Имеющаяся в моем распоряжении книга на этом обрывается, что вполне меня устраивает:
Из ложного утверждения "присутствует не поддающееся... объяснению априорное знание ситуации" автор может вывести все, что угодно.
- - Мне множество раз рекомендовали эту книгу. Наконец, я не выдержал и почитал. Желания конспектировать не возникло, но что-то вроде "заметок на полях" получилось.
В царстве очень маленьких величин предсказуемость ослабевает, а то и вообще становится невозможной, поскольку очень маленькие величины не ведут себя в соответствии с известными законами природы.
- - Не вижу причин считать, что автор имел в виду феномены квантовой физики, так как везде ниже речь идет о макрообъектах и макрособытиях. В общем случае, конечно, нельзя исключить, что они ведут себя в соответствии с неизвестными законами природы.
Но если связь между причиной и следствием оказывается только статистически и только относительно истинной, то принцип причинности только относительно годится для объяснения природных процессов и, стало быть, предполагает существование одного или нескольких необходимых для объяснения факторов.
- - Готов предположить, что плохо перевели на русский. Предпочтаю считать, что "принцип причинности годится для относительно приемлемого объяснения природных процессов, предполагая наличие дополнительных, не учтенных в объяснении факторов".
Можно сказать, что связь между событиями при определенных обстоятельствах имеет отличный от причинного характер и требует другого принципа объяснения.
- - Например, "просто совпадение". Тем более, совпадениями можно считать ВСЁ, задаваясь, например, вопросом: какова причина, что на брошенном в 4етверг кубике выпала 4етверка, а в 5ятницу 5ятерка не выпала?
Экспериментальный метод исследования направлен на определение регулярных событий, которые можно повторять. Соответственно, уникальные или редкие события во внимание не принимаются.
- - В общем, да. Меня давно и сильно интересуют возможности человека за пределами "экспериментального метода исследования". Поэтому я таки добрался до этой работы.
Более того, эксперимент навязывает природе ограничивающие условия, потому что его задача состоит в том, чтобы заставить ее отвечать на вопросы, придуманные человеком. Поэтому, каждый данный природой ответ в большей или меньшей степени подвергся воздействию заданного вопроса, результатом чего всегда является некий гибрид. Основанный на этом так называемый "научный взгляд на мир" вряд ли является чем-то большим, чем психологически предубежденным узким взглядом, в поле которого не попадают все те никак не второстепенные аспекты, не поддающиеся статистическому методу исследования.
- - Согласен!
Абсолютно уникальные и эфемерные события, существование которых мы никак не можем ни доказать, ни опровергнуть, не могут быть объектом эмпирической науки; редкие события вполне могут быть таковыми, при условии наличия достаточного количества достоверных индивидуальных свидетельств.
- - Отмечу ключевое для меня слово: достоверных.
мы здесь будем заниматься... вопросом возможности существования какого-то общего поля, где беспричинные события не только возможны, но и являются реальными фактами.
- - Посмотрим, что из этого получится.
в нашей жизни существует неизмеримо огромное поле, которое образует, так сказать, противовес царству причинности. Это мир случайности, в котором случайное событие кажется причинно не связанным с соответствующим фактом.
- - Отмечу ключевое для меня слово: кажется.
С нашей точки зрения, случайности обязательно можно дать какое-нибудь причинное объяснение, и она называется "случайностью" или "совпадением" только потому, что ее причинность пока не прослежена.
- - Как я понимаю, автор не поддерживает это "нашу точку зрения", а собирается ее опровергнуть.
Хотя подавляющему большинству случайных совпадений можно дать причинное объяснение, все равно должны иметь место случаи, в которых не прослеживается никакая причинно-следственная связь.
- - Отмечу ключевое для меня слово: не прослеживается.
беспричинное событие, скорее всего, можно ожидать там, где, при более внимательном рассмотрении, причинно-следственная связь, как оказывается, невозможна.
- - А?!
В качестве примера я бы привел "дублирование случаев"...
Например, когда я сталкиваюсь с тем, что номер моего трамвайного билета идентичен номеру купленного в тот же день билета в театр, а вечером мне звонят и в разговоре упоминают тот же самый номер, уже в качестве телефонного, тогда причинная связь между этими событиями представляется мне совершенно невозможной, хотя каждое из них в отдельности обладает своей причинностью.
- - Не возьмусь обосновывать "тривиальность" тройного совпадения (успокаивая себя тем, что не знаю таких случаев и подозреваю, что телефонный номер не "тот же самый", а "почти тот же самый" или "кажется, тот же самый"), а двойное попытаюсь проанализировать:
Пусть номер билета в театр и тот же самый номер трамвайного билета 4-значны (от 0000 до 9999).
Вероятность совпадения некоторого "исследуемого" 4-значного номера с номером трамвайного билета - 1/10000.
За 30 лет жизни я, вероятно, покупал билет в общественном транспорте 30х365 = 10000 раз.
Значит, мой исследуемый номер, СКОРЕЕ ВСЕГО, совпадает с номером одного из купленных билетов.
Но представляется невероятным, что оба номера я вижу сегодня! Зря представляется.
Если я увлекаюсь поиском совпадений, то регулярно сравниваю номера, а если я каждый день еду с работы и на работу, то такая возможность (сравнить два билета) мне предоставляется каждый день!
Итак, чудак, ежедневно сравнивающий номера билетов, СКОРЕЕ ВСЕГО, столкнется с "дублированием случаев".
Введем поправки, чтобы сгладить его чудаковатость:
* пусть он сравнивает номера только раз в неделю,
* зато не только с сегодняшним, но и со вчерашним,
* и не пару номеров, а 4 номера (сюда же номер билета в театр, телефонный номер, чек из магазина или билет приятеля-попутчика) - это 6 пар,
* и пусть таких исследователей в нашем городе почти пара десятков (18).
1 / 7 х 2 х 6 х 18 = 30
Итак, следует ожидать, что исследователи фиксируют в нашем городе "невероятные" случаи в среднем раз в год!
А вместе с совпадениями 3- и 5-значных номеров, имен, фимилий, названий, случайно замеченных объектов... - это же сплошная магия!!!
По Юнгу, это - "феномен, хорошо известный любому врачу". Естественно! Ведь врач не только целый день имеет дело с номерами из справочников и картотек, но еще и человек внимательный...
Я знаю, что случайные происшествия имеют тенденцию собираться в ацикличные группы - обязательно ацикличные, потому что в противном случае эти события были бы периодическими или регулярными, что по определению исключает случайность.
- - Я тоже это знаю. Ведь любое "невероятное" (на самом деле - неожиданное) совпадение обостряет внимание, что нередко позволяет обнаружить и следующее.
В подобных обстоятельствах мы склонны говорить: "Это не может быть простой случайностью", даже не зная, о чем мы, собственно, говорим.
- - Правильно говорим. Это не простая случайность, а долгожданная.
Все события в жизни человека находятся в двух фундаментально отличающихся друг от друга типах связи: первый тип - объективная причинная связь природного процесса; второй тип - субъективная связь, которая существует только для ощущающего ее индивида и которая, стало быть, так же субъективна, как и его сновидения…
- - Согласен.
...
- - Пересказ чьих-то экспериментов не комментирую. Готов принять участие в таких экспериментах лично. На спор :)
...синхронистичность означает одновременное протекание определенного психического состояния с одним или несколькими внешними событиями, которые выглядят смысловыми аналогами моментального субъективного состояния - и, в определенных случаях, наоборот.
Ощущения такого рода часто случаются либо чуть до, либо чуть после самого события.
- - При таком рассмотрении "совпадений" их вероятность значительно повышается!
синхронистические феномены, в принципе, не могут быть связаны ни с какими концепциями причинности.
- - Освоив программирование на ЭВМ "Урал 11", я переехал в другой город и поселился по адресу "Уральская 11".
Соглашусь, что такие (и многие другие!) феномены не могут быть связаны ни с какими концепциями причинности.
Во всех этих и других, им подобных, случаях присутствует не поддающееся причинному объяснению априорное знание ситуации.
- - Нет. Ни в одном из приведенных случаев.
Альберт Великий пишет о магии:
...когда душу человека охватывает сильная страсть любого рода, то, и это можно доказать экспериментальным путем, она [страсть] подчиняет вещи [магическим] образом и изменяет их так, как ей угодно...
- - И менее великие Альберты говорят, что страсти ослепляют...
...любой человек может магически повлиять на любую вещь, если его охватит сильная страсть… и он должен совершить это с теми вещами, на которые указывает душа, в тот момент, когда страсть охватывает его.
- - С этим продолжением цитаты я готов согласиться (подразумевая некоторые уточнения). Но это уже не касается анализа работы Юнга.
- - Имеющаяся в моем распоряжении книга на этом обрывается, что вполне меня устраивает:
Из ложного утверждения "присутствует не поддающееся... объяснению априорное знание ситуации" автор может вывести все, что угодно.