(Untitled)

[ivanov_petrov]

Я хочу задать вопрос о двух ситуациях, которые, на мой взгляд, весьма сходны, но в общем мнении имеют совсем разные решения. Может быть, я ошибаюсь про общее мнение, или ошибаюсь про сходство, но не исключено, что не ошибаюсь

Comments

[idelsong]

Вы исходите из представления, что содержательным для науки является поиск истины, а успех в научном сообществе - нечто навязанное извне. В действительности же все наоборот: совокупность научных работников - социальный институт, в нем есть свои правила выдвижения генералов. А поиск истины - случайный отход производства, нужный, чтобы налогоплательщики согласились финансировать всю эту пирамиду.

В этом смысле Хирш хорошо описывает содержательную часть жизни научного сообщества - положение каждого ученого в иерархии. А собственно научный успех - отход производства.

[buddha239]

Это кто Вам сказал?:)

[idelsong]

У меня перед глазами несколько примеров очень успешных ученых, десятками лет занимающихся одной и той же темой, успешно эмигрировавших в начале 1990 гг и приземлившихся в хороших университетах и продолживших прежнюю тему, с десятками публикаций в хороших журналах - и, по-моему, не сделавших за все эти годы ничего содержательного.

[aosypov]

А Вы компетентны в вопросе?

[vsh]

Тут какое дело - очень высокий индекс Хирша (в своей области высокий) у сильных, плодотворных ученых. Очень низкий - либо у плохих ученых, либо у хороших ученых, которые пишут "в стол", недопубликуются. Сравнивать двух ученых по их индексу смысла особого нет, но считать высокий индекс признаком (достаточным, но не необходимым) мастерства, а низкий - достаточным признаком непригодности или недоработки вполне можно.

[ivanov_petrov]

да, можно. я бы, правда, еще вспомнил, что разные науки отличаются индексом. И если построить науки в затылок по Хиршу, можно, пользуясь тем, что Вы сказали, сразу ученых укорять гуртом, чтобы не мелочиться. Например, допустим, филологи недорабатывают, если б они как вирусологи пахали, вот тут бы была полная их победа, а раз ленятся - чего уж им.

[vsh]

Пользуясь тем, что я сказал - нельзя. Потому что я уточнил: "в своей области". Хорошо известно, что индекс Хирша сильно между областями различается, даже самые дубовые апологеты не пытаются его между дисциплинами распространять. Есть вопрос, насколько между отдельными темами в одной дисциплине торопливость научной дискуссии различается, конечно.

[ivanov_petrov]

да. если даже дубовые понимают, что меж разными дисциплинами нельзя, то - вот ведь вопрос, где границы между дисциплинами. Я немного помню статьи науковедов, которые пытались разобраться. вопреки мнению обычных ученых, это совершенно невозможный вопрос. Так что я бы не считал, что "вы в домике" - напротив, у вас и дверь, и окно нараспашку, там нет вменяемой границы между "здесь можно" и "здесь уже нельзя"

[sergeyoho]

С интересом читаю тут отзывы учёных о Хирше. Аналогично нужно разбирать применение вероятностных методов в эволюционной теории или в любой другой области. Чисто конкретно. Понятно, что это будет гораздо более трудный разговор. Вероятность ошибиться в вероятностных рассуждениях велика, у людей плохо с базовой интуицией в этих вопросах.

Если ж посмотреть на вопрос философски, то вряд ли вы будете отрицать полезность статистики в установлении «локальных истин». Типа «в Бенгалии результаты последних выборы нарисовали». Значит, наверное, проблема с «онтологическими истинами». Тут важна первоначальная установка. Кому-то естественно рассматривать вселенную или жизнь как «игру в кости». А другому это поперёк души. Факты с трудом такие установки сдвигают. А если сдвигают - то, к сожалению, очень базисно. Много раз за жизнь туда-сюда не побегаешь.

[ivanov_petrov]

Я думаю, то, что Вы сказали - это постепенное сдвижение рамки вопроса. От "нельзя не учитывать" к "допустим" и до "а теперь мы с очевидностью получаем".

[sergeyoho]

Вовсе нет. Просто я написал неудачный комментарий в духе «не понял о чём говорит автор текста, попробую-ка о своём, о девичьем». Точнее, ваши примеры по отдельности я понял, а связь не очень. Поэтому ушёл от темы и коснулся вопросов, напрямую к посту не относящихся. (Хотя и имеющих, думаю, отношение опосредованное.) Надо новый коммент писать.

[borodiny]

Гляжу со своей колокольни. Например, у Яндекса есть индекс цитирования ТИЦ. У Гугла - PR. И тот и другой можно увеличить различными манипуляциями, при этом, сайт не обязательно может быть качественный. Всё зависит от количества вложенных денег или времени в это продвижение. То есть можно достичь определённых показателей как качеством, так и количеством.

> Этот индекс - способ решить содержательную проблему, когда данных для ее решения нет, таким образом, чтобы предотвратить чрезмерные споры.

А если с индексом Хирша такая же ситуация, как и с ТИЦем, то это способ решить проблемы только для того, кто не понимает вашего же утверждения:

> Если у одного коллеги показатель вдвое больше, это не значит, что его работы лучше, глубже, содержательнее, вернее и т.п.

А для разбирающихся в вопросе людей это попытка привязаться к какому-то другому спорному показателю. Они же и так спорят, зачем им ещё вводить какую-то случайную величину. Это только усугубит ситуацию, имхо

[ivanov_petrov]

я вроде не говорил, что надо вводить другой показатель. Что до ТИЦа, то там с Хиршем есть очевидная параллель. Как разработчики сайтов сразу делают сайты, учитывая в апраметрах, чтобы был высокий ТИЦ, так и ученые публикуются, учитывая, какой у журнала индекс. Это уж понятно.

[shamanov]

1. Принципиальная разница только в "объектах наблюдения".
Из практики управленческой : множество попыток выработки формальных критерии для расчета эффективности работы людей провалились, если критерии полностью зависели от этой группы. Если группа оцениваемых людей сама может полностью формировать показатель, то он быстро обесценивался.
В случае если "объект" наблюдения неразумен или не знает о сути правил оценки, то статистические методы вполне применимы.
----------------------------
2. Применимость любой статистической оценки очень сильно зависит от полноты самой модели и от корректной выборки сценариев для рассмотрения. Поскольку специалистом в вопросах происхождения жизни не являюсь, то вопрос: а каким образом доказывается полнота модели и достаточность выбранных сценариев для полного рассмотрения вопроса?

[ivanov_petrov]

1. да, понятно
2. никак. То, что знаем, с тем и работаем, а чего не знаем - того и не знаем, как же еще.