Женские и мужские тексты

[ivanov_petrov]

Интересно, можно ли их уверенно различать? Прежде всего, к полу (гендеру) автора это различение не относится. Видел много женских текстов, которые пишут в ЖЖ - люди самого разного пола и, так сказать. вероисповедания, и столь же много мужских. Это не постоянная характеристика для многих авторов - конечно, многие пишут либо так, либо этак, но

Comments

[n__n]

пожалуй, примерно разница между "как сделать" и "как относиться".

[ivanov_petrov]

Пожалуй, да. Отношение - внутреннее действие. То есть _как сделать_ снаружи, в мире - и как сделать в себе, внутри. Похоже?

[n__n]

почти

"Как сделать в мире" - как будто проблемы решаются там, и только этого ("несделанного") не хватает, чтобы было хорошо.

"Как относиться" - как будто проблемы решаются внутри, и только внутренней определенности не хватает, чтобы мир поменялся.

"Мужские" тексты проецируют идеальное в реальность, опредмечивают его и реализуют.

"Женские" тексты проецируют реальное в ментальность, очеловечивают его и психологизируют.

То есть все строят отношения "внутреннее-внешнее", но разница в точке опоры.

Может, так?

[ivanov_petrov]

Я согласен, что в обоих случаях игра на отношении внутреннее внешнее. Видимо, да... Оставшиеся сомнения относятся уже к внутреннему языку... (Но не уверен. что названные точки опоры будут таковыми для всех. Мы ведь пытаемся сказать вот сейчас про это дело - не для внутренней понятности каждому (Вы, видимо, что-то для себя уже поняли, и я тоже) - дело в том, чтобы договориться - мы одно и то же поняли? _Идеальное_ - это всем одинаково понятно, что мужчины выносят в реальный мир и откуда? И одинаково понятно. что женщины с идеальным имеют дело не так? _Реальное_ проецируется в ментальное - что, так вот просто и берется реальное?) Я не в спор - просто мне кажется, что это уже более рафинированный внутренний язык. Кажется. исходно предложенное понимание - проще. Женский текст стремится выразить отношение к _нечто_ - характеризует действие, произошедшее внутри (с тем. чтобы повлиять на внешнее). Мужской текст описывает действие вовне (стремясь устроить внешнее как внутреннее). Кажется, наибольшая разница у нас в отношении к _женскому_

[n__n]

Кажется. исходно предложенное понимание - проще.
Ну, оно проще (общеупотребительней) по языку, и оттого кажется более простым по смыслу, хотя возможностей его интерпретации куда как больше, чем у рафинированных (то бишь очищенных, след., упрощенных) формулировок с терминами и т.д. Так что это вопрос, где делать талию видеть сложность - в сложности интерпретации или сложности освоения чужого словоупотребления.

Конечно, слова про "реальное", "идеальное", "ментальное" требуют бОльших договоренностей. К тому же, кажется, я напрасно схлопнул идеальное с ментальным. Скорее идеальное - это та часть реального, к которой можно получить доступ только через ментальные операции, но оно все же внеположно им (и требует освоения так же, как требуют освоения другие реальные вещи). Так же и внутри есть это деление - "психологически реальное" и "психологически конструируемое" (ср. тошнота и отвращение). ну, надо думать.

У меня еще вот что. Мне тезис "раз это текст. то он тоже направлен "наружу" кажется слишком "мужским". Текст - это связь, он лежит

[ivanov_petrov]

Про свойства рафинированного языка - конечно, согласен. Про обыденный - он не только размытый по смыслу, важно еще, что он исходный для многих рафинированных языков. То есть кто-то подставит сюда инь-ян и будет счастлив, кто-то пройдется по кантовским терминам, иной придумает лингвистическое соответствие...

про идеальное - ну да, старый вопрос... universalia ante rem, in re...

про "текст наружу" - согласен, поторопился. многое пишется не потому, а оттого, не для других "как таковых", а чтобы сам акт потенциальной коммуникации помог разобраться внутри. примерно за этим говорят с самим собой

получается, мы сказали, что мужские тексты в большей степени обращены к кому-то, собеседнику, а женские - чаще собеседник фиктивен, и текст обращен к говорящему

[n__n]

получается, мы сказали, что мужские тексты в большей степени обращены к кому-то, собеседнику, а женские - чаще собеседник фиктивен, и текст обращен к говорящемунет, я определенно этого не говорил

[ivanov_petrov]

Я понимаю, что Вы не говорили. Это какой-то очень критичный акт - вводить фигуру адресата? Если так "может показаться" - так, может , так и сказать7

[n__n]

просто я пытаюсь найти признаки в самом тексте, а не вокруг него.

а адресат может быть разным. Есть те, кто предпочитают мужские тексты (им неважно отношение, им надо разобраться в "сути дела"), а есть те, кому они - как нож по сердцу (это же бесчеловечно, читать навозможно). То же верно и для женских текстов. Причем есть М-тексты, обращенные к М-читателям и Ж-читателям, и Ж-тексты, обращенные к Ж-читателям и М-читателям. Они отличаются как внутри собственной категории (М-тексты для М/Ж разные и т.д.), так и в сравнении (М/Ж-тексты для М-читателей разные и т.д.).

То есть мужские тексты в большей степени обращены к кому-то, собеседнику, а женские - чаще собеседник фиктивен, и текст обращен к говорящему
"может показаться" М-читателю М-текстов. Но для общей типологии это неверно, Ж-читателю М-текстов они кажутся не "обращенными к кому-то", а пустыми и бессмысленными, столь же "фиктивными", как М-читателю Ж-тексты.

[ivanov_petrov]

Понял. Да, найти признаки в тексте, без формулирования параметров адресата - это гораздо красивее

[n__n]

да, на разных уровнях, но если не определиться с базовым различением, это останется эмпирическим набором примет.

Жанры - да. На уровне примитивном, бытового общения: М-тексты для Ж-адресатов - это объяснения, куда надо нажимать, Ж-тексты для М-адресатов - выяснение отношений :)

Современных французских детективов практически не знаю; но вот французские романы при сентиментализме - это что? Дидро? "Новая Элоиза"? Массовую литературу той эпохи знаю меньше. Или более, видимо, по делу, "Кларисса Гарлоу" с "Грандисоном"? Это и вправду скорее Ж-тексты...

вот, кстати, любопытная попытка теоретизировать по поводу М/Ж-текстов: http://schisma.livejournal.com/16795.html

[ivanov_petrov]

Сентименталиста - забыл... Все эти Грандисоны навязшие на меня впечатления не произвели. а вот... был... эх, да фамилию забыл. Ну, что ж теперь, помереть? Ну, буду голосоловным.

Спасибо за ссылку. Просто написано, без экивоков - вот, говорит, теперь все особенности исчерпаны. Смерть яме.

[n__n]

(профессиональная навязчивость) Прево? Мариво? Шодерло ле Лакло? (это стих такой :) )

А дама по ссылке как раз очень мужской текст пишет. Ты бы, мол, базис подгоняла, а ты надстройку надстраивал. Работать надо...

[ivanov_petrov]

Ну что Вы, этих-то забыть трудно... Впрочем, мложет, и которого забыл, для вас забыть невозможно. Я даже начинаю сомневаться - может, не француз... Читал в переводе томик... фамилия точно на С. Может, это по-профессиональному не сентиментализм? Сюжет уже позхабыл - среди всех этих уединенных гротов и уютных лужаек, но рассуждения героев о этикете и нравственности были вполне занятны. Причем фамилия в подкорке вертится, просто как комар жужжит... Эх.

Кстати. раз профессиональный - а что, в литературоведении разве не было теорий про МЖ тексты? Именно не про признаки пола авторов, отражающиеся в тексте, а про характеристики текста...

[n__n]

надо пока оставить, всплывет

я не видел таких теорий (не утверждаю, что вообще не было, но немаргинальных не было наверняка). Были про то, что женщины эгоцентричны, и тексты их такие же, а мужики - альтруисты, и все думают про других. А также были и про наоборот. То есть ставили в прЯмую зависимость от физиологии автора.

гендерология, конечно, периодически отмечается в подобных попытках, но от "натуралистической ошибки", кажется, пока никто не освобождался.

[ivanov_petrov]

Чудовищный мозговой штурм дал результаты: память, жалобно всхлипнув, отдала имя: Сенанкур. Конечно, Сенанкур...

Странно, что не было... Я, конечно, со стороны - но странно. Вроде бы вещь на поверхности и не так чтобы совсем не нужная - при каком-нибудь анализе... Формалисты же до черта сделали - казалось бы. Ну, значит, что-то не так смотрели.