"Если человек гражданин, если он получил паспорт, пользуется всеми правами гражданина, то он тем самым находится в договорных отношениях с государством. А часть этого договора - соблюдение законов. Если человек не желает чтобы ему государство вменяло ответственность. он может отказаться от гражданства и выехать за его пределы. И это - единственный способ не брать никакой ответственности, во всех иных случаях не брать ответственности не получится. "
Выехать - куда? Где-то есть такое место, где нет никакого государства? Нет такого места нигде. Соответственно, нет такой альтернативы, а есть некоторые навязанные обстоятельствами с неизбежностью условия сущестования. Это не договор, это принуждение. Вменение ответственности по факту наличия у тебя жизни.
А если это договор и человек с ним по какой-либо причине согласен, то он не только права от этого государства берет, то и берет на себя коллективную (!) ответственность за действия этого государства. Он же под ним подписался добровольно, в здравом уме и полном согласии.
( ... )
Никто не обещал, что договорные отношения в которых вы состоите будут равноправными и будут исключительно добровольными. Это не делает их менее договорными отношениями, чем они есть.
Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Нельзя (или крайне сложно) уехать в такое место, где над вами не будет властен тот или иной закон того или иного государства.
Именно тот факт, что гражданин в договоре с государством является слабейшей стороной, и данный договор заключен (всегда) на неравноправных, невыгодных для него условиях - делает любую идею о коллективной ответственности гражданина за действия его государства заведомо вымороченной.
Именно в рамках договора между гражданином и государством - возможность данного гражданина влиять на действия государства стремится к миллионным, десятимиллионными и стомиллионным долям. При этом совершенно неважно одобряет или осуждает гражданин действия своего государства. И в том и в другом случае, это просто его личные измышления и суждения.
Если кто-то вменяет гражданину коллективную ответственность
( ... )
"Это не делает их менее договорными отношениями, чем они есть"
То есть если пришли враги и взяли меня в рабство и принуждают к работе на плантации и побивают кнутами - то это договорные отношени? Очень любопытно. Я никогда в таком ракурсе не смотрела на вещи.
Договорные отношения предполагают наличие не менее двух субъектов и двусторонних обязательств, которые ни одна сторона не может изменять произвольно. В описанной ситуации вы не являетесь субъектом, а являетесь объектом. Для врагов вы просто мыслящий молоток, лопата, мотыга. Поэтому никаких договорных отношений нет.
С другой стороны, если у врагов есть законы об обращении с рабами (например их нельзя скармливать муренам), то как только вы получаете статус раба - у вас возникают договорные отношения не с хозяином, но с государством, гражданином которого он является.
И это уже именно договорные отношения, которые вам навязали силой. Если они вас не устраивают и у вас есть возможность разорвать такой договор - разрывайте.
Есть. Поэтому если завтра человечество изобретет полное биологическое бессмертие, то послезавтра непременно реанимирует ту или иную форму рабства. Причем жесткость и жестокость этой новой формы рабства не будет сдерживать уже совершенно ничто.
Без биологического бессмертия, толкового Ада на Земле не построить )))
- Никакая не ошибка, - возразил Яиг. - У них большой недостаток в рабочей силе. Набирают где попало. Ну, пошли. Первую тысячу лет трудно, а потом привыкаешь.
Коллинз двинулся следом за Янгом, потом остановился.
- Первую тысячу лет? Я столько не проживу!
- Проживёшь! - заверил его Янг. - Ты же получил бессмертие. Разве забыл?
Он получил бессмертие как раз в ту минуту, когда они отняли у него машину. А может быть, они взяли её потом?
Вдруг Коллинз что-то припомнил. Странно, в том счёте, который предъявил ему Флайн, бессмертия как будто вовсе не стояло.
- А сколько они насчитали мне за бессмертие? - спросил он.
Янг поглядел на него и рассмеялся.
- Не прикидывайся простачком, приятель. Пора бы уж тебе кой-что сообразить. - Он подтолкнул Коллинза к каменоломне.
А ведь верно, основным конструктивным условием существования Ада, его ‘conditio sine qua non’, это то, что муки, согласно прейскуранту, должны быть бесконечными. Иначе несчитово, будто всё понарошку. И Ад ненастоящий, и черти не страшные, и котлы писчебумажные.
(продолжение 2)
"Если человек гражданин, если он получил паспорт, пользуется всеми правами гражданина, то он тем самым находится в договорных отношениях с государством. А часть этого договора - соблюдение законов. Если человек не желает чтобы ему государство вменяло ответственность. он может отказаться от гражданства и выехать за его пределы. И это - единственный способ не брать никакой ответственности, во всех иных случаях не брать ответственности не получится. "
Выехать - куда? Где-то есть такое место, где нет никакого государства? Нет такого места нигде. Соответственно, нет такой альтернативы, а есть некоторые навязанные обстоятельствами с неизбежностью условия сущестования. Это не договор, это принуждение. Вменение ответственности по факту наличия у тебя жизни.
А если это договор и человек с ним по какой-либо причине согласен, то он не только права от этого государства берет, то и берет на себя коллективную (!) ответственность за действия этого государства. Он же под ним подписался добровольно, в здравом уме и полном согласии. ( ... )
Reply
Никто не обещал, что договорные отношения в которых вы состоите будут равноправными и будут исключительно добровольными. Это не делает их менее договорными отношениями, чем они есть.
Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Нельзя (или крайне сложно) уехать в такое место, где над вами не будет властен тот или иной закон того или иного государства.
Именно тот факт, что гражданин в договоре с государством является слабейшей стороной, и данный договор заключен (всегда) на неравноправных, невыгодных для него условиях - делает любую идею о коллективной ответственности гражданина за действия его государства заведомо вымороченной.
Именно в рамках договора между гражданином и государством - возможность данного гражданина влиять на действия государства стремится к миллионным, десятимиллионными и стомиллионным долям. При этом совершенно неважно одобряет или осуждает гражданин действия своего государства. И в том и в другом случае, это просто его личные измышления и суждения.
Если кто-то вменяет гражданину коллективную ответственность ( ... )
Reply
"Это не делает их менее договорными отношениями, чем они есть"
То есть если пришли враги и взяли меня в рабство и принуждают к работе на плантации и побивают кнутами - то это договорные отношени? Очень любопытно. Я никогда в таком ракурсе не смотрела на вещи.
Reply
Договорные отношения предполагают наличие не менее двух субъектов и двусторонних обязательств, которые ни одна сторона не может изменять произвольно. В описанной ситуации вы не являетесь субъектом, а являетесь объектом. Для врагов вы просто мыслящий молоток, лопата, мотыга. Поэтому никаких договорных отношений нет.
С другой стороны, если у врагов есть законы об обращении с рабами (например их нельзя скармливать муренам), то как только вы получаете статус раба - у вас возникают договорные отношения не с хозяином, но с государством, гражданином которого он является.
И это уже именно договорные отношения, которые вам навязали силой. Если они вас не устраивают и у вас есть возможность разорвать такой договор - разрывайте.
Reply
Ну да, всегда есть выход - смерть.
Reply
Есть. Поэтому если завтра человечество изобретет полное биологическое бессмертие, то послезавтра непременно реанимирует ту или иную форму рабства. Причем жесткость и жестокость этой новой формы рабства не будет сдерживать уже совершенно ничто.
Без биологического бессмертия, толкового Ада на Земле не построить )))
Reply
О, это да!
Людям только дай что-нибудь построить - непременно выйдет рабство и АдЪ.
Reply
- Всё это - сплошная ошибка! - сказал Коллинз.
- Никакая не ошибка, - возразил Яиг. - У них большой недостаток в рабочей силе. Набирают где попало. Ну, пошли. Первую тысячу лет трудно, а потом привыкаешь.
Коллинз двинулся следом за Янгом, потом остановился.
- Первую тысячу лет? Я столько не проживу!
- Проживёшь! - заверил его Янг. - Ты же получил бессмертие. Разве забыл?
Он получил бессмертие как раз в ту минуту, когда они отняли у него машину. А может быть, они взяли её потом?
Вдруг Коллинз что-то припомнил. Странно, в том счёте, который предъявил ему Флайн, бессмертия как будто вовсе не стояло.
- А сколько они насчитали мне за бессмертие? - спросил он.
Янг поглядел на него и рассмеялся.
- Не прикидывайся простачком, приятель. Пора бы уж тебе кой-что сообразить. - Он подтолкнул Коллинза к каменоломне.
- Ясное дело, этим-то они награждают задаром.
Reply
Кое-что задаром. Не лучший перевод, но рассказ отличный.
Reply
И Ад ненастоящий, и черти не страшные, и котлы писчебумажные.
Reply
Leave a comment