Ну, сравните влияние Швеции на все вышеперечисленное с влиянием сравнимого по размеру штата Мичиган или Огайо.
Или Курской области? Штат Мичиган и пр. не является самостоятельным игроком на международной арене. Точно также как одна улица Москвы не является отдельным Селом. Поэтому не нахожу сравнение корректным. Швеция - полноправный член овердофига западных союзов и альянсов, экономических, политических, культурных. У неё представительство в ООН, при чем тут Огайо? Огайо часть США, у него нет своего консульства в Стокгольме.
Замечу, до кучи, что вы в рассуждениях выше противопоставляете "очень богатых" остальным. Из этих описаний складывается картина, типа "все одинаковое, кроме рублевки". (...) И еще, вы как-то все про Москву. Россия Москвой не исчерпывается.
Я здесь хочу выразить определенную мысль, для которой мне нужна иллюстрация. Поэтому Москва, где контраст этой иллюстрации максимален между бедными и богатыми. Понятно, что есть и серая зона, где понапехано всего и трудно делать выводы. Москва, конечно, не вся Россия (а
( ... )
"Социальная ситуация" образуется потому, что в таком районе изменяется социальный состав. Драйвером изменений могут служить разные факторы. Но определяющий - средний класс отсюда уехал. Если речь не о "пустеющем" городе, типа Детройта, и не о ситуации глубокого кризиса, то главная причина - средний класс переехал в лучшее жилье. Респектабельная улица с качественной застройкой никогда не станет гетто в таких условиях (разумеется, если все эти эпитеты без кавычек и имеют смысл на данный момент).
А Курская область в 10 раз меньше, поэтому я и не сравниваю. Я не очень понял при чем здесь вообще "влияние". Ну Швеция - часть Евросоюза. И что? Речь шла об обеспеченности жильем.
В Москве может контраст и максимален, но не между просто хорошим жильем и плохим. А дворцы на рублевке или элитные пентхаузы в центре не думаю, что влияют на статистику. Вы сами написали, в Москве нет совсем дешевого жилья. Ну дак этим, например, объясняется его относительно приличное состояние. У вас там, я слышал, все хрущевки снесли и расселили. Во многих других
( ... )
Не-не-не... речь о Швеции была, считаю ли я её Западом. Я всю дорогу говорю, что нет никакого способа разделить "обеспеченность жильем" и "социальную ситуацию" в контексте обсуждаемой проблематики. Социальная ситуация, характерная для коллективного Запада, т.е. тенденции которые происходят со средним классом, с богатыми, с бедными, с их расселением и расходами - задаются процессами, на которые Швеция 1) практически не влияет 2) сама в них мало вовлечена. Германия - уже побольше, но тоже очень частично. Это вопросы экономики, вопросы социальной политики и динамики, большие вопросы.
В Москве максимальный контраст по доходам. И это - роляет. Что произошло, когда сделали дешевую ипотеку? Дешевле инфляции на 1-3%? За эти несколько лет цены на жилье улетели в космос, при этом среднему классу очень мало чего досталось. Просто москвичи у которых лежали на счетах 10-20 млн. рублей скупили все квартиры в ипотеку и теперь спокойно гасят её с тех самых счетов. Вложения. Число владельцев 3-х и более квартир в Москве увеличилось на полтора
( ... )
Про влияние Швеции я, конечно, не согласен, но это не важно.
По вашим большим вопросам у нас, очевидно, тоже мнения различны, но тут важнее другое. Вы отвечаете на вопрос "почему так", а я пытаюсь определить, как именно "так". Без консенсуса по самим фактам преждевременно обсуждать их причины и взаимосвязь с чем-либо.
По конкретным фактам: Число владельцев 3-х и более квартир в Москве увеличилось на полтора порядка Без понимания, сколько это в процентах от общего жилья, и статистики по сдаче в аренду, мне жти данные мало что дают. Ну да, какие-то процессы идут, Россия тут не первая и не последняя. Для того, чтобы это сравнить с Западом, нужно "Запад" определить. Вы оперируете идеологическим термином, который плохо подходит для сравнения фактов. Скажем для Европы часто берут Германию. Но для вас это "не-совсем-запад". Ну а сравнивать с США тоже как-то странно. Они богаче Германии и среднее количество метров на душу там намного больше. И даже если и есть инвестиционные пустующие дома в количестве, то сильно на статистику они не влияют. Иначе
( ... )
Швеция в любом случае никак не может быть каким-то эталоном для Запада, т.к. не попадает ни в одну среднюю. У неё все средние показатели страшно далеки от народа.
Запад я уже определил. Это США - в первую голову. Британия - во вторую. Крупные европейские страны, которые рулят ЕС в третью. Прежде всего Германия, Франция. Понятно, что политически, экономически, социально, географически Запад - это несколько три-четыре разных Запада с разными границами. Но если с одной стороны Россия, а с другой Запад, то эта четкость обычно и не важна.
График про количество собственников я прокоментировал уже несколько раз. К обеспеченности жильем он отношения не имеет вообще. А ощущение себя "настоящим собственником"... Ну, у румын с этим лучше всех, рад за них. А у швейцарцев хуже, дикари!
Что на втором графике мне не совсем понятно. Так-то ясно, что стоимость что аренды, что коммуналки, что самой недвижимости в более развитых/богатых странах выше. Если вы это показываете, то спасибо, кэп. Если не это, то только ерунда всякая приходит в голову.
В США тоже самое - не знаю что именно обозначают цифры, но на карте буквально распределение штатов по доходам. Ну да, в разных штатах живут по-разному, спасибо, кэп.
Сочетание первого и второго "графиков" показывает нам какая именно доля населения какую аренду платит. То есть по ним видно, что чем дальше на Запад от соцлагеря, тем больше людей - вынуждено арендовать жильё, и пропорциональный рост стоимости этого жилья. Т.е. мы имеем картинку согласующуюся с классикой кривых спроса и предложения. Выше спрос на аренду - выше цены на аренду. Проблема ли это? Для значительного количества людей не имеющих жилья - это проблема.
Причем, это проблема, которая не имеет решения для всё большего числа людей. О чем и говорит вам ваш оппонент.
Третий график показывает сколько надо зарабатывать в США чтобы иметь возможность арендовать жильё. Если учесть что второй график это баллы от Нью-Йорка. Второй график это 100 баллов, третий это 26,69 по Нью-Йорку, т.е. можно посмотреть пропорцию. 13 на третьем графике будет означать что аренда здесь стоит примерно 50 баллов. что вдвое дороже чем в самых дорогих странах Европы.
Иными словами обеспеченность жильем никак не снимает проблемы высоких цен за аренду и
( ... )
В более развитых странах у среднего человека больше возможностей арендовать жилье, чтобы, например, не жить с родителями. Это [статистически значимый] мейнстрим, когда молодой человек или девушка живет отдельно от родителей, при этом денег на купить у него нее нет. В восточной Европе (какой-нибудь Румынии) просто меньше таких возможностей. И в подобной ситуации он(а) просто живет с родителями.
Второй момент, в Европе, в более развитых странах аренда более надежна. В большинстве случаев это муниципальная, или типа того, аренда. Вас никто не выгонит, из-за того, что хозяину кто-то больше предложил. Вообще, тут не редкость люди, переехавшие из своего частного жилья в арендованное (хотя чаще, конечно, наоборот).
Про индекс цен - они в первую очередь зависят от доходов. И цены на аренду в т.ч. Все остальные рассуждения, это излищнее усложнение, если тупо сравнить медианную зп.
Ну или это рассуждения человека, для которого заработок не зависит от места проживания и он думает, что это для всех так
( ... )
Не жить с родителями - это ситуация, которая никак не коррелирует с собственностью на жилье. Если человек не живет с родителями, или живет с родителями - в обоих случаях, он не является собственником жилья. Первый график - это про собственное жилье, а не про аренду.
Согласен, что доход - важный момент. Ну так дайте мне тогда медианные зарплаты по ЕС и США. То что нашел я, это какой-то мрак, цифры по России там никак не бьются с реальностью. Важны, конечно не конкретные суммы, а процент о дохода. Про "никто не выгонит" - это работает, пока вы платите за аренду, как только не можете платить - это перестает работать.
То, что человек видит лично - чаще всего отличается от статистики в ту или иную сторону. Человек, который живет в США в не самом хорошем районе и человек, который живет в Швеции и не имеет проблем с арендой - будут иметь категорически разный личный опыт наблюдений.
Как только вы перестанете платить квартплату вас тоже выгонят. Разница с арендой может быть только количественная, через сколько месяцев/дней это произойдет. А еще надо на еду тратить, она не бесплатная.
Про зп - лучше всего смотреть по странам отдельно (сравнивать отдельные штаты между собой, впрочем, вполне можно). И на родных официальных сайтах. Ну, что-то типа по Германии или Швеции и т.п. И уж тем более я бы не смотрел "российские агрегаторы", где даже про российские зп не очень понимают, а про западные вообще не. Но, кмк, общее представление можно и из википедии получить. По недвижимости лень гуглить, извините.
Личный опыт, смотря как использовать. У меня друзья жили в Rinkeby, да и с местными там общался. США - далеко, личного представления у меня нет. Про Россию - есть и хорошее. Так-то, конечно, "к делу не пришьешь", но помогает понять, что и как. По крайней мере, на что смотреть.
Квартплата в общем случае в разы меньше аренды, так как последняя квартплату включает. Поэтому принцип тот же, суммы разные. Еда не бесплатная, о том и речь - арендатор кормит себя и домовладельца. Собственник кормит только себя.
В целом общество, в котором распространена аренда - предполагает большее число людей, которые живут за счет других. Т.е. сами не работают, но потребляют. Живут за счет ренты. Эта жизнь за счет ренты, за счет собственности - есть мечта обывателя. К ней идут всю жизнь. И чем богаче страна - тем большее число людей к ней таки дошло. И тем тяжелее там всем остальным. Хотя на общем фоне благополучной инерционной экономики это может быть незаметно.
Вы теоретизируете, причем как-то совсем просто. В Европе, в подавляющем большинстве случаев, "домовладельцы" институциональные, со всеми присущими этому рынку регулировками. А про США, не забывайте, что там самый развитый в мире рынок, который вот такие вот мечты "сча куплю два дома, один буду сдавать и буду с арендаторов денежки собирать" неплохо регулирует.
Про "мечты обывателя" это не ко мне. Но замечу в связи, что идея о том, что если в обществе большинство не работает, то общество будет жить хуже, может показаться свежей только в России. Связанным с этим процессам на Западе столько лет, сколько и капитализму как таковому.
Что по вашему является критерием "неплохо регулирует" мне не очень понятно. То, что регулировка есть, она есть. Но что заставляет думать, что она что-то отрегулировала неплохо?
Описанной идее лет столько, сколько марксизму и даже ещё больше. Она носит сугубо интернациональный характер. Связанные с этим процессы на Западе действительно давно утратили всякую свежесть и носят куда более запущенный характер, чем в бывшем соцлагере.
Например, то, что эти мечты не реализовываются, хотя казалось бы. Ну вот вам, судя по предидушему посту, так кажется. А все марксизм ваш, забивает вам голову всяким! 😆
Идея, есс-но, интернациональна, но в странах с относительно молодым капитализмом, типа России, распространена гораздо больше.
Ну, сравните влияние Швеции на все вышеперечисленное с влиянием сравнимого по размеру штата Мичиган или Огайо.
Или Курской области? Штат Мичиган и пр. не является самостоятельным игроком на международной арене. Точно также как одна улица Москвы не является отдельным Селом. Поэтому не нахожу сравнение корректным. Швеция - полноправный член овердофига западных союзов и альянсов, экономических, политических, культурных. У неё представительство в ООН, при чем тут Огайо? Огайо часть США, у него нет своего консульства в Стокгольме.
Замечу, до кучи, что вы в рассуждениях выше противопоставляете "очень богатых" остальным. Из этих описаний складывается картина, типа "все одинаковое, кроме рублевки". (...) И еще, вы как-то все про Москву. Россия Москвой не исчерпывается.
Я здесь хочу выразить определенную мысль, для которой мне нужна иллюстрация. Поэтому Москва, где контраст этой иллюстрации максимален между бедными и богатыми. Понятно, что есть и серая зона, где понапехано всего и трудно делать выводы. Москва, конечно, не вся Россия (а ( ... )
Reply
"Социальная ситуация" образуется потому, что в таком районе изменяется социальный состав.
Драйвером изменений могут служить разные факторы. Но определяющий - средний класс отсюда уехал. Если речь не о "пустеющем" городе, типа Детройта, и не о ситуации глубокого кризиса, то главная причина - средний класс переехал в лучшее жилье. Респектабельная улица с качественной застройкой никогда не станет гетто в таких условиях (разумеется, если все эти эпитеты без кавычек и имеют смысл на данный момент).
А Курская область в 10 раз меньше, поэтому я и не сравниваю. Я не очень понял при чем здесь вообще "влияние". Ну Швеция - часть Евросоюза. И что? Речь шла об обеспеченности жильем.
В Москве может контраст и максимален, но не между просто хорошим жильем и плохим. А дворцы на рублевке или элитные пентхаузы в центре не думаю, что влияют на статистику. Вы сами написали, в Москве нет совсем дешевого жилья. Ну дак этим, например, объясняется его относительно приличное состояние. У вас там, я слышал, все хрущевки снесли и расселили. Во многих других ( ... )
Reply
Не-не-не... речь о Швеции была, считаю ли я её Западом. Я всю дорогу говорю, что нет никакого способа разделить "обеспеченность жильем" и "социальную ситуацию" в контексте обсуждаемой проблематики. Социальная ситуация, характерная для коллективного Запада, т.е. тенденции которые происходят со средним классом, с богатыми, с бедными, с их расселением и расходами - задаются процессами, на которые Швеция 1) практически не влияет 2) сама в них мало вовлечена. Германия - уже побольше, но тоже очень частично. Это вопросы экономики, вопросы социальной политики и динамики, большие вопросы.
В Москве максимальный контраст по доходам. И это - роляет. Что произошло, когда сделали дешевую ипотеку? Дешевле инфляции на 1-3%? За эти несколько лет цены на жилье улетели в космос, при этом среднему классу очень мало чего досталось. Просто москвичи у которых лежали на счетах 10-20 млн. рублей скупили все квартиры в ипотеку и теперь спокойно гасят её с тех самых счетов. Вложения. Число владельцев 3-х и более квартир в Москве увеличилось на полтора ( ... )
Reply
Про влияние Швеции я, конечно, не согласен, но это не важно.
По вашим большим вопросам у нас, очевидно, тоже мнения различны, но тут важнее другое.
Вы отвечаете на вопрос "почему так", а я пытаюсь определить, как именно "так". Без консенсуса по самим фактам преждевременно обсуждать их причины и взаимосвязь с чем-либо.
По конкретным фактам:
Число владельцев 3-х и более квартир в Москве увеличилось на полтора порядка
Без понимания, сколько это в процентах от общего жилья, и статистики по сдаче в аренду, мне жти данные мало что дают. Ну да, какие-то процессы идут, Россия тут не первая и не последняя.
Для того, чтобы это сравнить с Западом, нужно "Запад" определить. Вы оперируете идеологическим термином, который плохо подходит для сравнения фактов. Скажем для Европы часто берут Германию. Но для вас это "не-совсем-запад".
Ну а сравнивать с США тоже как-то странно. Они богаче Германии и среднее количество метров на душу там намного больше. И даже если и есть инвестиционные пустующие дома в количестве, то сильно на статистику они не влияют. Иначе ( ... )
Reply
Швеция в любом случае никак не может быть каким-то эталоном для Запада, т.к. не попадает ни в одну среднюю. У неё все средние показатели страшно далеки от народа.
Запад я уже определил. Это США - в первую голову. Британия - во вторую. Крупные европейские страны, которые рулят ЕС в третью. Прежде всего Германия, Франция. Понятно, что политически, экономически, социально, географически Запад - это несколько три-четыре разных Запада с разными границами. Но если с одной стороны Россия, а с другой Запад, то эта четкость обычно и не важна.
Вот нарыл несколько графиков.
( ... )
Reply
График про количество собственников я прокоментировал уже несколько раз. К обеспеченности жильем он отношения не имеет вообще. А ощущение себя "настоящим собственником"... Ну, у румын с этим лучше всех, рад за них. А у швейцарцев хуже, дикари!
Что на втором графике мне не совсем понятно. Так-то ясно, что стоимость что аренды, что коммуналки, что самой недвижимости в более развитых/богатых странах выше. Если вы это показываете, то спасибо, кэп. Если не это, то только ерунда всякая приходит в голову.
В США тоже самое - не знаю что именно обозначают цифры, но на карте буквально распределение штатов по доходам. Ну да, в разных штатах живут по-разному, спасибо, кэп.
Или все же вы что-то другое имеете ввиду?
Reply
Сочетание первого и второго "графиков" показывает нам какая именно доля населения какую аренду платит. То есть по ним видно, что чем дальше на Запад от соцлагеря, тем больше людей - вынуждено арендовать жильё, и пропорциональный рост стоимости этого жилья. Т.е. мы имеем картинку согласующуюся с классикой кривых спроса и предложения. Выше спрос на аренду - выше цены на аренду. Проблема ли это? Для значительного количества людей не имеющих жилья - это проблема.
Причем, это проблема, которая не имеет решения для всё большего числа людей. О чем и говорит вам ваш оппонент.
Третий график показывает сколько надо зарабатывать в США чтобы иметь возможность арендовать жильё. Если учесть что второй график это баллы от Нью-Йорка. Второй график это 100 баллов, третий это 26,69 по Нью-Йорку, т.е. можно посмотреть пропорцию. 13 на третьем графике будет означать что аренда здесь стоит примерно 50 баллов. что вдвое дороже чем в самых дорогих странах Европы.
Иными словами обеспеченность жильем никак не снимает проблемы высоких цен за аренду и ( ... )
Reply
Я думаю вы сильно искажаете причины аренды жилья.
В более развитых странах у среднего человека больше возможностей арендовать жилье, чтобы, например, не жить с родителями. Это [статистически значимый] мейнстрим, когда молодой человек или девушка живет отдельно от родителей, при этом денег на купить у него нее нет. В восточной Европе (какой-нибудь Румынии) просто меньше таких возможностей. И в подобной ситуации он(а) просто живет с родителями.
Второй момент, в Европе, в более развитых странах аренда более надежна. В большинстве случаев это муниципальная, или типа того, аренда. Вас никто не выгонит, из-за того, что хозяину кто-то больше предложил. Вообще, тут не редкость люди, переехавшие из своего частного жилья в арендованное (хотя чаще, конечно, наоборот).
Про индекс цен - они в первую очередь зависят от доходов. И цены на аренду в т.ч.
Все остальные рассуждения, это излищнее усложнение, если тупо сравнить медианную зп.
Ну или это рассуждения человека, для которого заработок не зависит от места проживания и он думает, что это для всех так ( ... )
Reply
Не жить с родителями - это ситуация, которая никак не коррелирует с собственностью на жилье. Если человек не живет с родителями, или живет с родителями - в обоих случаях, он не является собственником жилья. Первый график - это про собственное жилье, а не про аренду.
Согласен, что доход - важный момент. Ну так дайте мне тогда медианные зарплаты по ЕС и США. То что нашел я, это какой-то мрак, цифры по России там никак не бьются с реальностью. Важны, конечно не конкретные суммы, а процент о дохода. Про "никто не выгонит" - это работает, пока вы платите за аренду, как только не можете платить - это перестает работать.
То, что человек видит лично - чаще всего отличается от статистики в ту или иную сторону. Человек, который живет в США в не самом хорошем районе и человек, который живет в Швеции и не имеет проблем с арендой - будут иметь категорически разный личный опыт наблюдений.
Reply
Как только вы перестанете платить квартплату вас тоже выгонят. Разница с арендой может быть только количественная, через сколько месяцев/дней это произойдет. А еще надо на еду тратить, она не бесплатная.
Про зп - лучше всего смотреть по странам отдельно (сравнивать отдельные штаты между собой, впрочем, вполне можно). И на родных официальных сайтах. Ну, что-то типа по Германии или Швеции и т.п.
И уж тем более я бы не смотрел "российские агрегаторы", где даже про российские зп не очень понимают, а про западные вообще не.
Но, кмк, общее представление можно и из википедии получить.
По недвижимости лень гуглить, извините.
Личный опыт, смотря как использовать. У меня друзья жили в Rinkeby, да и с местными там общался. США - далеко, личного представления у меня нет. Про Россию - есть и хорошее. Так-то, конечно, "к делу не пришьешь", но помогает понять, что и как. По крайней мере, на что смотреть.
Reply
>>> Как только вы перестанете платить квартплату вас тоже выгонят.
Как только :D
На днях видел объявление о продаже квартиры с одной особенностью - квартплаты неуплачено на 450 тысяч рублей. Это надо было лет 5-7 не платить вообще!
Reply
Российская специфика, да.
На Западе такого нет.
Reply
Квартплата в общем случае в разы меньше аренды, так как последняя квартплату включает. Поэтому принцип тот же, суммы разные. Еда не бесплатная, о том и речь - арендатор кормит себя и домовладельца. Собственник кормит только себя.
В целом общество, в котором распространена аренда - предполагает большее число людей, которые живут за счет других. Т.е. сами не работают, но потребляют. Живут за счет ренты. Эта жизнь за счет ренты, за счет собственности - есть мечта обывателя. К ней идут всю жизнь. И чем богаче страна - тем большее число людей к ней таки дошло. И тем тяжелее там всем остальным. Хотя на общем фоне благополучной инерционной экономики это может быть незаметно.
Reply
Вы теоретизируете, причем как-то совсем просто.
В Европе, в подавляющем большинстве случаев, "домовладельцы" институциональные, со всеми присущими этому рынку регулировками.
А про США, не забывайте, что там самый развитый в мире рынок, который вот такие вот мечты "сча куплю два дома, один буду сдавать и буду с арендаторов денежки собирать" неплохо регулирует.
Про "мечты обывателя" это не ко мне. Но замечу в связи, что идея о том, что если в обществе большинство не работает, то общество будет жить хуже, может показаться свежей только в России. Связанным с этим процессам на Западе столько лет, сколько и капитализму как таковому.
Reply
Что по вашему является критерием "неплохо регулирует" мне не очень понятно. То, что регулировка есть, она есть. Но что заставляет думать, что она что-то отрегулировала неплохо?
Описанной идее лет столько, сколько марксизму и даже ещё больше. Она носит сугубо интернациональный характер. Связанные с этим процессы на Западе действительно давно утратили всякую свежесть и носят куда более запущенный характер, чем в бывшем соцлагере.
Reply
Например, то, что эти мечты не реализовываются, хотя казалось бы. Ну вот вам, судя по предидушему посту, так кажется. А все марксизм ваш, забивает вам голову всяким! 😆
Идея, есс-но, интернациональна, но в странах с относительно молодым капитализмом, типа России, распространена гораздо больше.
Reply
Leave a comment