Свобода воли - совокупность возможностей и реальных действий, связанных с существованием независимого и персонализированного источника причинности (причинность которого не связана и не зависит от всего остального)
Так всегда бывает с фундаментальными вещами. Либо они определяются через то чем не являются, либо с отсылкой к чему-то неопределяемому, но интуитивно (не всем) понятному.
Как только его обнаружить, этот источник. Пальцем не покажешь. Скажут "стохастические электрохимические флуктуации", "генетика", "культура", "травма детства", "избыток серотонина".
Получается определение указывающее на нечто неуловимое. Не циклическое, но всё равно от неуловимого к неуловимому.
Конечно скажут. Если бы можно было доказать его наличие, из-за самого наличия факта доказательства следовало бы что свобода воли чем-то обусловлена помимо самой себя, т.е. противоричит определению.
Такие вещи только постулируются. И в основе лежит откровение или другая приватная, не предъявимая очевидность.
Обобщённо - нет. Я думаю что мыслимое вступает в силу уже после того как причинность свободы воли сыграла свою роль. И даже то что оно (мыслимое) может выступить блокирующим ограничителем никак на саму исходную причинность повлиять не может.
Т.е. вы подразумеваете, что расширение спектра мыслимого никак не влияет на диапазон возможных актов в рамках свободной воли? Но, наверное, как минимум формирует его?
Я тут слишком вчитываю свою картину мира. Если можно проясните как вы видите форму "исходной причинности", если она за пределами мыслимого.
С первым вопросом сложно в вашей формулировке, нужно много пояснений. Я попробую пойти другим путём и описать мысленный эксперимент. В рамках эксперимента предположим, что гравитация и законы поведения тел при столкновении имеют независимую друг от друга причинность. Что, скорее всего не так, но в рамках эксперимента допустим, что именно так. И ещё предположим что больше никаких причинностей нет. Наблюдаемым актом в данном случае будут траектории движения тел. И вот, движется некий объект под действием гравитации и эпизодически с чем-то стакивается. Думаю, в рамках мысленного эксперимента мы можем утверждать, что на конечную траекторию как будто "сначала" влияет гравитационная "причинность", а уже потом причинность "поведения при столкновениях". Причём, если смотреть только на конечные проявления, то вторая может полностью блокировать видимость проявления первой. При этом гравитация-то никуда не девается, даже если траектория кажется полностью заданной столкновениями. И столкновения никак не влияют на то как работает гравитация сама
( ... )
Да, картинка красивая и понятная. Мне интересно мыслите ли вы возможность появления новых "точек гравитации" по мере личного или коллективного движения. Или мы ими некоторым образом детерминированы фактом рождения.
Я думаю что каждый из нас источник независимой причинности, т.е. их много. Но подозреваю что спрашиваете вы не об этом, а о возможности эволюции каждого такого источника. Если да, то это сложный вопрос, однако могу попробовать и на эту тему изложить позицию.
Система принятия решения в человеке может эволюционировать. Но это происходит, как мне видится, неочевидным образом. Тут проще опять прибегнуть к аналогии. Допустим, я предприниматель. Я нанял людей, поставил процессы, купил какое-то оборудование, потом нанял людей, нанимающих людей, ставящих процессы и т.п. Но во главе всего всё ещё стою я, хотя в экономической реальности я представлен не как я, а как моя фирма. И другие экономические субъекты, с том числи и рынок как таковой будут взаимодействовать с моей фирмой, а не со мной. И структура этого взаимодействия будет зависеть от того, как я построил свою организацию, а не напрямую от того каков я. Более того, эта организация в большинстве случаев работает сама по себе и регулируется структурой рынка и уже построенными внутренними
( ... )
Да, картинка мне опять понятна и даже некоторым образом близка. Тут ведь есть тонкость, что МОЁ может очень сильно ограничивать Я, включая например смерть мозга. Тело не двигается, воля не реализуется. Свободы, соответственно, нет никакой. Или есть?
МОЁ это довольно плотный фильтр для проявления Я, которое ещё должно себя как-то ориентировать среди моего и не-моего (которое тоже бывает значимо).
Впрочем, если остановиться на том, что Я трансцендентно можно, наверное, удовлетвориться.
Тут вопрос что называть свободой. И МОЁ даже НЕ МОЁ может ограничивать проявления Я. Но не Я как таковое. Ничто не может заставить Я перестать быть или перестать быть Я. В этом смысле Я свободно. Не то чтобы это утешительный смысл, но уж какой есть.
«Свобода воли - совокупность возможностей и реальных действий, связанных с существованием независимого и персонализированного источника причинности (причинность которого не связана и не зависит от всего остального)»
Разве радиоактивный распад атомного ядра не удовлетворяет этому определению? Действие налицо, и причина его чисто внутренняя, а не внешняя
Не то чтобы удовлетворяет, но не противоречит, это правда. К сожалению, атомное ядро ничего не может сказать о своём видении вопроса. А я могу. Вот я и говорю что обладаю свободой воли. Хотите верьте, хотите нет.
Свобода воли - совокупность возможностей и реальных действий, связанных с существованием независимого и персонализированного источника причинности (причинность которого не связана и не зависит от всего остального)
Reply
что-то это сепульки напоминает)
Reply
Так всегда бывает с фундаментальными вещами. Либо они определяются через то чем не являются, либо с отсылкой к чему-то неопределяемому, но интуитивно (не всем) понятному.
Reply
Как только его обнаружить, этот источник. Пальцем не покажешь. Скажут "стохастические электрохимические флуктуации", "генетика", "культура", "травма детства", "избыток серотонина".
Получается определение указывающее на нечто неуловимое. Не циклическое, но всё равно от неуловимого к неуловимому.
Reply
Конечно скажут. Если бы можно было доказать его наличие, из-за самого наличия факта доказательства следовало бы что свобода воли чем-то обусловлена помимо самой себя, т.е. противоричит определению.
Такие вещи только постулируются. И в основе лежит откровение или другая приватная, не предъявимая очевидность.
Reply
А разве она не обусловлена как минимум спектром мыслимого (т.е. культурой - которая, очевидно, помимо свободы воли)?
Reply
Обобщённо - нет. Я думаю что мыслимое вступает в силу уже после того как причинность свободы воли сыграла свою роль. И даже то что оно (мыслимое) может выступить блокирующим ограничителем никак на саму исходную причинность повлиять не может.
Reply
Т.е. вы подразумеваете, что расширение спектра мыслимого никак не влияет на диапазон возможных актов в рамках свободной воли? Но, наверное, как минимум формирует его?
Я тут слишком вчитываю свою картину мира. Если можно проясните как вы видите форму "исходной причинности", если она за пределами мыслимого.
Reply
С первым вопросом сложно в вашей формулировке, нужно много пояснений. Я попробую пойти другим путём и описать мысленный эксперимент. В рамках эксперимента предположим, что гравитация и законы поведения тел при столкновении имеют независимую друг от друга причинность. Что, скорее всего не так, но в рамках эксперимента допустим, что именно так. И ещё предположим что больше никаких причинностей нет. Наблюдаемым актом в данном случае будут траектории движения тел. И вот, движется некий объект под действием гравитации и эпизодически с чем-то стакивается. Думаю, в рамках мысленного эксперимента мы можем утверждать, что на конечную траекторию как будто "сначала" влияет гравитационная "причинность", а уже потом причинность "поведения при столкновениях". Причём, если смотреть только на конечные проявления, то вторая может полностью блокировать видимость проявления первой. При этом гравитация-то никуда не девается, даже если траектория кажется полностью заданной столкновениями. И столкновения никак не влияют на то как работает гравитация сама ( ... )
Reply
Да, картинка красивая и понятная. Мне интересно мыслите ли вы возможность появления новых "точек гравитации" по мере личного или коллективного движения. Или мы ими некоторым образом детерминированы фактом рождения.
Reply
Я думаю что каждый из нас источник независимой причинности, т.е. их много. Но подозреваю что спрашиваете вы не об этом, а о возможности эволюции каждого такого источника. Если да, то это сложный вопрос, однако могу попробовать и на эту тему изложить позицию.
Система принятия решения в человеке может эволюционировать. Но это происходит, как мне видится, неочевидным образом. Тут проще опять прибегнуть к аналогии. Допустим, я предприниматель. Я нанял людей, поставил процессы, купил какое-то оборудование, потом нанял людей, нанимающих людей, ставящих процессы и т.п. Но во главе всего всё ещё стою я, хотя в экономической реальности я представлен не как я, а как моя фирма. И другие экономические субъекты, с том числи и рынок как таковой будут взаимодействовать с моей фирмой, а не со мной. И структура этого взаимодействия будет зависеть от того, как я построил свою организацию, а не напрямую от того каков я. Более того, эта организация в большинстве случаев работает сама по себе и регулируется структурой рынка и уже построенными внутренними ( ... )
Reply
Да, картинка мне опять понятна и даже некоторым образом близка. Тут ведь есть тонкость, что МОЁ может очень сильно ограничивать Я, включая например смерть мозга. Тело не двигается, воля не реализуется. Свободы, соответственно, нет никакой. Или есть?
МОЁ это довольно плотный фильтр для проявления Я, которое ещё должно себя как-то ориентировать среди моего и не-моего (которое тоже бывает значимо).
Впрочем, если остановиться на том, что Я трансцендентно можно, наверное, удовлетвориться.
Reply
Тут вопрос что называть свободой. И МОЁ даже НЕ МОЁ может ограничивать проявления Я. Но не Я как таковое. Ничто не может заставить Я перестать быть или перестать быть Я. В этом смысле Я свободно. Не то чтобы это утешительный смысл, но уж какой есть.
Reply
И спасибо за возможность отточить мысль! Мне понравилось
Reply
Разве радиоактивный распад атомного ядра не удовлетворяет этому определению? Действие налицо, и причина его чисто внутренняя, а не внешняя
Reply
Не то чтобы удовлетворяет, но не противоречит, это правда. К сожалению, атомное ядро ничего не может сказать о своём видении вопроса. А я могу. Вот я и говорю что обладаю свободой воли. Хотите верьте, хотите нет.
Reply
Leave a comment