Мы были в будущем

[ivanov_petrov]

Были эпохи, которые следует оценивать как в некотором смысле пророческие - например, Древняя Греция. Поскольку через 2000 лет стали считать, что ее возрождают, поскольку многие идеи стали основой совсем другой цивилизации - это такое заглядывание в будущее. Но если бы греков спросили - раз они пророческие, что же именно говорит о будущем времени их

Comments

[hugan]

Т.е., думаю, "люди понимают" может означать и то, что люди просто понимают, что новое причиняет страдание, и держатся за старое, или хотят старого, знакомого и понятного

[noname_rambler]

"желал более конкретно и страстно"
в фильме (Неуместный человек) передаётся как отсутствие запахов и вкусов, утрата остроты ощущений, механистичность отношений
ну а самое главное - невозможность уйти из этого мира, даже через суицид - соберут и вылечат, отскребут от асфальта, снимут с прутьев ограды, починят после броска под поезд...
разумеется, что при желании это можно рассматривать как "человек не вписывается в новые реалии, вот его и колбасит"

не думаю, что швейцарцы побоялись, что "гарантированный доход" причинит им страдания, просто потому что "всё новое причиняет страдания"
на том же референдуме кроме гарантированного дохода было ещё четыре вопроса, по двум швейцарцы сказали да:
преимплатационная генетическая диагностика
и (внимание!)
ревизия Федерального закона о беженцах, улучшающая положение этих самых беженцев
цитирую:
Помимо «бесплатных адвокатов» существенной проблемой текущей ревизии Закона о беженцах является ещё и так называемый «параграф о национализации». По нему власти получат право в принудительном порядке

[hugan]

Под страхом нового я имел в виду более общую штуку, чем опасение за свое благополучие. Мне думается, тут опасение за саму парадигму практической этики, м б за сам принцип справедливости, который выглядит более понятным, чем то, что идет ему на смену.. Впрочем, может быть дело и не в этом, вероятно, вы правы: есть еще что-то, чего хотят люди, но что не описывается в моих терминах. Тогда было бы интересно попытаться понять, что это. И: одно ли это и то же - то, вакуум чего показан в Неуместном человеке, и то, за что голосуют противники Безусловного дохода

[noname_rambler]

ну да, швейцарцы скорее всего этого и испугались, типа "не будет мотивации, будут проблемы с экономикой страны"
а начнутся проблемы с экономикой, самую передовую страну мира тут же обгонят на крутом вираже другие страны и народы, капитализм это ведь как езда на велосипеде, нужно постоянно крутить педали
возможно человечество и пересядет на другой вид транспорта, но пока даже перспективу этой возможности трудно обсуждать ... рационально
в норвежском фильме обсуждается проблема зарегулированности жизни в современном обществе, утрата спонтанности, примерно то же самое в первом фрагменте "Рассказов" Михаила Сегала - "Мир крепежа" (говорящее название)
то есть той самой вожделенной свободы как ни странно становится меньше ...
Дмитрий Быков неоднократно говорил на Эхе: "в СССР свободы было больше"
с чем это связано? (понятно, что речь идёт об ощущениях, всё это частное мнение, из которого не стоит делать широких обобщений)
мера энтропии возрастает? :)
"выстывание Бытия"?

[hugan]

Может быть. В одном не соглашусь: мне кажется, мир УЖЕ не выглядит как гонка-соревнование-конкуренция

[noname_rambler]

мир и раньше не выглядел исключительно как гонка-соревнование-конкуренция, в конце концов это уныло и скучно ... "у верблюда два горба потому что жизнь борьба"
тому полно свидетельств, зафиксированных в коллективном самосознании человечества: искусстве, литературе, философско-религиозных системах
вы кстати пользуетесь деривативами от тщательно разработанных в христианской идеосистеме оснований, например, утверждая, что зло это трещина в разумных основаниях (разрешение проблемы теодицеи): "зло как ошибка, даже отход от альтруизма - как ошибка, потеря из виду внешних смыслов"
но насколько устойчиво сегодня само основание этих оснований? вот откуда у вас эти "внешние смыслы"?
или его и не требуется, и мы сможем свободно парить в воздухе, без всякой опоры, по природе своей, надо просто её освободить, дать ей волю и она "выведет"

... и тут начинается продолжается давнишний спор "либерала" с "консерватором", "жан-жака руссо" с "жозефом де местром", у каждой из сторон убийственные аргументы ...

[hugan]

про зло как ошибку и сразу же внешние смыслы и разумные основания: ну, это и у христиан, и сократическое, и вообще, мне кажется, речь идет просто о широте обозреваемого контекста, дальности горизонта планирования-предвидения: зло как сужение горизонта, поля зрения. ошибка - в смысле отрыва от контекста. То, что локально выглядит привлекательно, глобально может оказаться не столь приятно. Например, иметь отсроченные нежелательные последствия. То, что хорошо для отдельного человека в отдельный момент, не обязательно хорошо для группы в более широкой временной перспективе. В какой-то момент расширения горизнота преодолевается рубеж индивидуальной смерти и индивидуальных границ, возврат к ним начинает выглядеть как сужение поля зрения, потеря, отсечение на которое никто добровольно не пойдет, не пожертвует чувством причастности к осмысленному ради чего-то индивидуально-локального вроде гедонизма и после-нас-хоть-потопа. Субъективная "физиолгическая" приятность - не ведущий мотиватор, она сама - очень "смыслозависимая" штука

[noname_rambler]

знаете, "мне нравится ход ваших мыслей":)
и про "природу" тоже (и в особенности), природа человека ведь действительно не есть нечто застывшее, данное раз и навсегда, здесь ошибка и у "жан-жака руссо" и у "жозефа де мэстра"
природа человека постоянно пересоздаётся, выйдя из-под категорического воздействия биологических регуляторов (это и есть собственно момент появления человеческой природы), она постоянно находится в движении, вперёд (а если не вперёд, то назад) - мне кажется давно пора это добавить к "лишённому перьев и с плоскими ногтями общественному животному"

[hugan]

мне сильно хочется применять к нашему понятийному аппарату известную бритву. ПОнятийный аппарат гуменитарно-общетвенно-научных разговоров кажется мне совершенно избыточным. ПОхоже, из придумывают искуственно пд каждую проблему, вместо того, чтобы пытаться сводить большой круг феноменов к малому, но системообразующему набору категорий, которые бы, тем самым, имели большую объяснительную силу. В итоге проблемы познания подменяются проблемами чисто категориальными. Хотя эта идея совершенно не нова (и во времена Витгенштейна была не нова), удивительно, как, но мой субъективный взгляд, много таких небритых областей.. До сих пор в учебниках общей психологии читаем, что (человек устроен из трех частей) функции психики, или "пихические процессы", что-то в этом роду, это - внимание, память, там, воображение, соображение, и прочее, как будто это не разные стороны одного и того же процесса. И за этим перечислением сразу идет оговорка, что все эти процессы, мол, неразрывно связаны, ообразуют "не тождество но единство", и возникает тогда вопрос:

[noname_rambler]

насчёт соотношения "биологического" и "социального"
у меня был опыт общения в сети с одним товарищем, он мне терпеливо объяснил, как воскурив философию, психологию, социологию, отставил их и восшёл к чистой биологии
от него я кстати получил наводку на Докинза
там там чистейший фашизм, как говорил один из героев Шолохова, "без подмесу"
не у Докинза, конечно
хотя ... и у Докинза возможно тоже ...

[hugan]

Мне тут хочется сделать не очень лирическое и обширное отступление в области, казалось бы. с темой не связанные. Но в конце я покажу эту связь. Категории, вынесенные из этих областей, мне кажется, здорово проясняют проблему целеполагания, субъективных смыслов и их роли в мотивации. Итак, принято искуственно выделать компоненты, и, когда они названы разными словами, начинает казаться, что это разные вещи и возникает псевдопроблема из соотношения друг с другом. Между тем, соотношение, например, объективного и субъективного - это, по сути то же соотношение функции и ее материального субстрата, соотношение компьютера и трехмерного мира компьютерной игры. который мы видим на его экране и объекты которого существуют и вычисляются в его оперативной памяти. Еще Аристотель говорил о душе как о функциональности, субъективный наш мир - это ТО, КАК работает нервная система, "чистая информация", состояние психики, увиденное внутрипсихическим же репортером (он же сознание, ЗАДАЧА самоописания, вторичная репрезентация себя), и говорить о нем имеет

[noname_rambler]

ну, стихи особь вполне может писать для себя
или для Бога (что одно и то же, особенно если в Него не верить...)

Хорошо под осеннюю свежесть
Душу-яблоню ветром стряхать
И смотреть, как над речкою режет
Воду синюю солнца соха.

Хорошо выбивать из тела
Накаляющий песни гвоздь.
И в одежде празднично белой
Ждать, когда постучится гость.

Я учусь, я учусь моим сердцем
Цвет черёмух в глазах беречь,
Только в скупости чувства греются,
Когда рёбра ломает течь.

Молча ухает звёздная звонница,
Что ни лист, то свеча заре.
Никого не впущу я в горницу,
Никому не открою дверь.

... мне всё же кажется, что в ваших рассуждениях есть ловушка, в которую Европа (начиная с России) попалась в первой половине прошлого века
тем миллионам, что попали тогда на тот самый хребет страдания и кризиса, что им ... как там Базаров говорил у Тургенева: "ну будет у мужика белая изба ..."
индивид растворяется в "общей пользе"
как индивид - я не согласен, при всей своей экзистенциальной "левизне"

[hugan]

но ведь эти самоотношения все равно по своей природе социальны. Случай исчезновения социума - рай по Бредбери, солипсическое существование в мире иллюзий - ужасен именно своей субъективной обессмысленностью. Если со смертью кончится все, ничего НИ ДЛЯ КОГО не останется, тогда какая разница, хорошо мне или плохо сейчас. Я бы на место Бога поставил не локального себя, а неопределенное будущее, в которое я так или иначе себя вкладываю, в котором участвую.. и которое, к счастью, все-таки оказывается в среднем лучше чем вчера

[noname_rambler]

да что мне до этой "полезности", "развития" и т.п., когда "из меня будет лопух расти"?
ведь именно на этой вещи советская идеология и споткнулась, решила бы она эту дилемму - мы бы сейчас продолжали ходить на демонстрации 1 мая и 7 ноября и радостно орать ура на приветственные возгласы товарищей с трибуны...
вот насчёт своих детей я понимаю (Докинз доходчиво объяснил:), а "общество" ...
то есть я осознаю конечно, что зоон политикон и всё такое, но это поверхностное такое осознание, а движут мной импульсы довольно дремучие, биологические, насколько в них заложена социальность - ну, как у пчёл или муравьёв... кажется не заложена вовсе, но она постоянно реконструируется, воспроизводится
и довольно жёсткими механизмами, под колёса которых время от времени попадают те самые миллионы людей - сейчас попадают, например, даже в нашей бывшей стране
да, в интеграле - движение вперёд, сейчас людей не принято кушать (в прямом смысле) и даже не порют (в цивилизованных странах), но от этого разве легче тем, кто попадает под колёса?

[hugan]

ЩАс попробую показать, что я имею в виду, какое субъективное ощущение. Помните, у Бредбери (да и не у него, опять же. первого) есть такой рассказ про рай, в котором реализуемы любые индивидуальные фантазии, и никто не предается им вечно, в конечном итоге всем все надоедает и все впадают в обычное небытие. ПОтому что предполагается, что реализация этих фантазий солипсична . Вовне все и так идеально хорошо, каждый наживает кнопку и получает результат, делать абсолютно нечего, а предаваться любым усладам без сохранения осмысленности - рано или поздно надоедает

[noname_rambler]

гену не нужны стихи, ну что вы:)
ни альтруизм, ни "надежда на осмысленность"
это всё сверху накладывается, на реальные "социологические" и "биологические" механизмы, которые в своей обнажённости довольно неприглядны (у Зиновьева, в Зияющих высотах например, там ведь не "про коммунизм", а про конструкцию общества вообще, в принципе)
но работает, как ни странно... "тонкая плёночка над хаосом", но сдерживает этот хаос
...я рассказ этот у Бредбэри не читал
или не помню...