May I ask for your help? I was asked why carrion flowers are so rare: why do flowers smell "nicely" rather than reek of the decaying flesh or feces, attracting flies and dung beetles (like the ones you describe here)?
One possible answer is that the flies and dung beetles appeared when the pollination niches were already filled. This is hard to believe given that flies have been around for 250 Myr - twice longer than bees. Evolutionary strategy of attracting "flies" should have been as rewarding as evolutionary strategy of attracting "bees." Somehow I never thought about it this way; how the coevolution had started. Were the flowering plants making nectar that smelled in a way that attracted pollinators or the pollinators have been attracted to such smells for other reasons and the flowering plants exploited these smells, like the carrion flowers do today. If it is the latter possibility: what was the original source of the attractive smell?
Вряд ли я знаю хороший ответ. Насчет опылителей. Там было несколько "генераций2 9в филогенетическом смысле). первые опылители - жуки. Неспецифические. Вместе с ними опылял всякий народ неспециального толка - пилильщики, скажем, даже прямокрылые. Кому не лень. И вот потом, после этих первых опылителей, древних, пошла специализация - коэволюция цветов и насекомых, когда выбирались группы с цветочным постоянством (чтобы гад, пожрав пыльцы, не на кал летел, а на другой цветок этого вида). Именно вторая волна специализироанных опылителей - пчелы, шмели, частично бабочки и пр. - и сделала современные цветки
( ... )
Thank you, this is really helpful, but it is easy to explain why what smell nice to pollinators smells nice to us. The first primates were insectivorous and flowers is where you can catch pollinators, so flowers are associated with food. Such smells are invariably good, so flowers smell good to us. Another reason is that fruit produced by flowering plants when it is sligtly fermented smells like flowrs. This is another reason flowers smell nice to the primates. Canids, for example, cannot care less about such smells. So I do not think I believe this idea that there are some universally attractive smells. Rotting flesh is attactive smell to some animals but not the others, and the same goes for flowers
( ... )
Нет, ничего подобного я не слышал. Мне это не кажеьтся правдоподобным. но тут - кажется - довольно легко проверить. Утверждается, что богатый клетчаткой помет пахнет как цветы. Надо полагать, обмен рептилий не безумно отличается от прежнего - можно нюхать и искать. я не слышал о подобном. Мне кажется это несколько избыточной гипотезой - к чему цветам пахнуть как навоз? Там несколько обстоятельств. цветковые формировались раньше, чем комплекс навозников. степи появились позже цветущих деревьев, трава - это молодая жизненная форма, деревья старше, в т.ч. покрытосеменные. то есть сначала появился ароматный нектар и красивые цветки 9можно обратиться к палеонтологии цветков), а уже потом возникала привлекательность запаха навоза для некоторых групп насекомых и оформлялись сами эти группы. И второе - зачем так сложно? предполагать, что навоз изначально симпатичен, а цветки подражает чему-то симпатичному... Это просто отодвигает причину, не помогая ее отыскать. кажется, можно проще - вот есть нектар, он пахнет собой - и опылители ищут этот
( ... )
I see. The problem here is that it is not plant physiology. Plants can make ANYTHING. You know that yourself. The make repellants (onions), pheromones, etc. After all, carrion plants have no difficulty making the corpse smelling amines. Incedentally, the building blocks are used to pack DNA, so all that is needed is already there, it just needs a few touches. So this "easy to make" argument does not really fly. Everything is easy to make for a plant or a fungus. The question is only what works for the animals it interacts with
( ... )
Видимо, я никак не могу понять первый пункт ваших рассуждений. Вы говорите: растения легко сделают любой запах. Допустим. И далее: они сначала копировали запах каких-то привлекательных отходов. Почему? Откуда этот ход мысли? Ведь нет же никакой проблемы курицы и яйца, и мы не пытаемся объяснить, как самый первый организм-опылитель привлечен первым цветком. Мы говорим совсем иначе: насекомые "всегда" если растения, разные их части. И листья, и шишки у голосемянных. и вот появляются первые цветковые - их все равно едят. У шишек ели пыльцу - и в цветковые лезут насекомые, чтобы их поесть, богатая энергией пыльца. Там вообще нет проблемы привлечения - сами лезут. Есть другое6 растения смогли за счет избыточной продукции обеспечить полезную себе функцию - они производят пыльцы больше чем надо, и потому могут пользоваться опылителями. то же с листьями - Вы помните - растения, которых объедают листогрызущие насекомые, дают больше биомасссы, чем растения, которых никто не ест. Это обычный ход растения. насекомые всюду и всегда берут
( ... )
Every day I pass by one of these "fructified" gymnosperms, Gingko. By the late fall the fruit reeks of butyric acid so much it is hard to avoid vomiting. The fruit makes butyl esters. Then symbiotic bacteria living on the tree get inside the fruit and ferment it to butyric acid. There have been many explanations of this smell(observe that it is one of the very few such plants remaining) but one of these explanations is that ithe smell signal targets an extinct carnivirous animal for its seed dispersal. The fruit contains urushiol; no modern animal can consume it without poisoning. So here you are: this is one of the relict cycads and it produces carrion smell to attract its seed dispersants
( ... )
У меня такое чувство. что словесные аргументы уже высказаны, от повторения не будет большого смысла. Мне кажется. ваша гипотеза может быть проверена - по косвенным свидетельствам. 1) существуют реконструкции массовых пород в лесах разных эпох. Можно представить себе реконструкцию запахов. Хвойные пахнут падалью7 в самом деле? Это можно установить. Никакого другого метода, чем метод актуализма - заключения от того. что известно. к тому. что не известно. у нас нет. И минимизация необоснованных догадок. Может в п.1 получить запах лесов до появления покрытосеменных. 2) можно восстановить энтомофауну к моменту появления покрытосеменных. то есть это уже сделано. я имею в виду - просто найти работы и прочитать, какие отряды, в каком обилии. И по современным представителям 9а насекомые с точностью до отряда сейчас примерно те же) - понять. так кто же там был и как себя вел и опылял или ел. Например, этот п.2 позволит проверить высказанную Вами добавочную гипотезу - что растения могли бы привлекать еще и тех, кто на падаль, раз уж все равно.
( ... )
Если честно, мне это объяснение совершенно не нравится. Но я понимаю, что оно модное. На мой взгляд - это довольно пустое умствование, которое может быть и верным. и неверным - на самом деле может быть и так, и эдак. Примерная причина такой моей реакции: дело заключается во взаимодействии множества факторов; объяснение пытается сделать ситуацию простой, не обращая внимания на массу специфических эффектов, которые есть и которые могли бы быть. То есть это объяснение, на мой взгляд, обладает исключительно риторической убедительностью - тем, кто любит аргументы такого сорта, оно кажется пригодным. но - как понятно - риторика не лучший способ убедить естественника. Для меня аргументами будут те, что я пытался назвать - указание на группы, которые тогда ели пыльцу голосеменных и покрытосеменных (предположим. жуки и скорпионницы). наличие среди них форм. которые питаются падалью. Выяснение, что за падаль, как находят - по современных формам. Реконструкция следствий и проверка на имеющемся материале цветков. Вот из чего-то такого вырастет
( ... )
Let's leave it here. I thinik I've learned my lesson for now. I do think I understand the problem better. That we have floral scents is the result of convergence of the two interdependent biochemistries that were mimicking and exploiting each other from the time immemorial. It started long before the angisperms evolved or their pollinators evolved. That we would enjoy the smell of flowers had been decided when the first arthropods started to graze on the first land plants, which started this collision course.
спасибо, очень интересные данные. Я когда-то давно читал нечто специальное по коэволюции антофилии и энтомофилии, но давно уже не видел современных работ. Интересно посмотреть, до чего добрались. Очень признателен.
Мне кажется, Вы не учитываете упескаете тот момент, что подавляющее число видов покрытосеменных вообще не пахнут, ибо в опылителях не нуждаются. Ни злакам, ни осокам они не нужны. Да и многие цветковые растения утратили нужду в опылителях.
Еще дополнительно отмечу, что многие нектароносы пахнут привлекательно только для насекомых (тех что опыляют и ароматные цветки), но не для нашего носа. Например анигозантос - рекордсмен по выделению нектара, пахнет довольно неприятно. Так что здесь наши настройки не всегда совпадают с настройками насекомых...
да, конечно, ветроопыляемых огромное море. Причем злаки и осоки - как я понимаю, это и есть та фоновая "трава", которой покрываются степи и остепненные учстки, то есть те ла,ншафты, где вервые травы появились в значимом количестве.
One possible answer is that the flies and dung beetles appeared when the pollination niches were already filled. This is hard to believe given that flies have been around for 250 Myr - twice longer than bees. Evolutionary strategy of attracting "flies" should have been as rewarding as evolutionary strategy of attracting "bees." Somehow I never thought about it this way; how the coevolution had started. Were the flowering plants making nectar that smelled in a way that attracted pollinators or the pollinators have been attracted to such smells for other reasons and the flowering plants exploited these smells, like the carrion flowers do today. If it is the latter possibility: what was the original source of the attractive smell?
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Let's leave it here. I thinik I've learned my lesson for now. I do think I understand the problem better. That we have floral scents is the result of convergence of the two interdependent biochemistries that were mimicking and exploiting each other from the time immemorial. It started long before the angisperms evolved or their pollinators evolved. That we would enjoy the smell of flowers had been decided when the first arthropods started to graze on the first land plants, which started this collision course.
Thank you for this lesson.
Reply
Reply
Еще дополнительно отмечу, что многие нектароносы пахнут привлекательно только для насекомых (тех что опыляют и ароматные цветки), но не для нашего носа. Например анигозантос - рекордсмен по выделению нектара, пахнет довольно неприятно. Так что здесь наши настройки не всегда совпадают с настройками насекомых...
Reply
Reply
Leave a comment