Избранные места, сказанные про нонешнее племя 8
Изменился социум: ему не нужны умные и образованные
_hog_
преподаю в ВУЗе, общие впечатления за последние 5 курсов - каждый курс все слабже. видно невооруженным глазом - в этом сходятся практически все преподаватели нашей кафедры.
только дело, я думаю, не в сбоях в головах, а в мотивации... чтобы понимать, ребенок должен иметь какой-то мотив - зачем ему стараться и вникать в тему. Сейчас этого мотива все меньше. Система не заставляет быть умнее, родители не мотивируют, общество (СМИ прежде всего) отвергают культ интеллекта, провозглашают свободу выбора: имеешь право быть таким как хочешь, причем ещё и гордиться этим!
aerrandil
То есть вы всё таки о цивилизационной структуре. А что вообще способно воспроизводить цивилизационную структуру, и как она воспроизводится и воспроизводилась ранее? Ведь не только же системой советского образования, которое было не в каждой стране. И спорен вопрос о том, именно эта ли система воспроизводила, и не она ли угробила в итоге советскую цивилизацию.
То есть что бы воспроизвести структуру, необходимо её описать, для начала, а уже это очень большая проблема, на данный момент. Или я ошибаюсь?
ivanov_petrov
Э. Тут бы сначала подумать - а о советском ли образовании речь.
Знаете. ведь дорога-то как может вывернуть - советское образование есть сильно ухудшенная копия немецкого классического школьного образования 19 века.
А там можно и так поглядеть - вот испортили копию, и что вышло.
aerrandil
Да, я собственно именно о том, что воспроизводит цивилизационную структуру, и главное ли в этом воспроизводстве образование? По традиции считается главным, но так ли это - не знаю.
С другой стороны подход "испортили копию" не сработает по той причине, что оригинал привёл к достаточно неприятным последствиям для той самой цивилизации, которую должен был поддерживать - сейчас в Германии система несколько отличается от системы 19 века: вынуждены были перестроить.
ivanov_petrov
боюсь, не "по традиции". Видимо, люди совсем забыли, что образование - это не какая-то фигня, а приобретение профессий. которыми люди зарабатывают на хлеб. а общество исполняет потребности
aerrandil
Мир изменился, хлеба стало в избытке: про это не следует забывать. Те дети, о которых вы говорите, они не в курсе, что значит нечего есть дома, стоять в очередях за едой в магазине по карточкам и т.д. и т.п. - таким образом булки сами вырастают на деревьях. Более того, даже на самой нижней ступени социума, у нищих, нет задачи не умереть от голода, есть проблема где достать денег на выпить.
И приобретение профессии, которая даст возможность получать подачки от руководителя-капиталиста - не есть мерило успешности в современном мире, опять же. А для чего ещё профессия может быть нужна? Правильно? Ведь не покорять же север или Марс?
ivanov_petrov
Приятно слышать. Значит. даже если я ничего не буду делать. нет опасности потерять квартиру и что есть будет нечего. Будет ощущаться только недостаток водки.
aerrandil
Вы говорите с точки зрения взрослого человека, имеющего обязательства и ответственность (как минимум знающего, что такое ответственность) перед другими людьми: своей семьёй, родственниками, друзьями, обществом. С точки зрения человека, который знает, как булки появляются на деревьях - а это знание появляется в результате кропотливого изучения мира, или в результате непосредственного контакта человека с реальным миром. Дети защищены от этого контакта в мире современном, им уже не надо стоять у станка по 14 часов с 11 лет.
Посмотрите на то же самое глазами ребёнка, попробуйте, понятно, что это сложно. Дети растут в совершенно конкретном обществе, и воспринимают это общество очень конкретно, как нечто, что обязано им, детям только за то, что они есть их кормить и одевать (даже если свести понятие "общество" до самого узкого понятия "семья").
С точки зрения человека не обременённого обязательствами - то да, совершенно верно, вам придётся делать минимальный набор действий, что бы не потерять квартиру и как-то питаться простейшим набором продуктов. И ощущаться будет именно недостаток "водки" - то есть предметов сверхпотребления - дорогих телефонов, машин, качественной или модной одежды.
Этот набор действий в несколько раз проще и дешевле по трудозатратам и затратам времени, чем получение тех же минимальных результатов в аграрном или индустриальном обществе. И это изменение заметно. Это изменение трудно спрятать. Оно, возможно, порождает инфантилизм и то специфическое отношение к учебе. Сама учёба уже не есть то, что безусловно придаёт человеку статус. Грамотны почти 100 процентов окружающих, а успешны (в рамках понятия в данном обществе) единицы. Может быть попытка копировать этот "успех", задача скопировать признаки успеха, а не долгое повторение пути обучения приводит к тем последствиям, о которых мы говорим.
Вспоминается карго-культ, примитивная магия, попытка воздействовать на мир подражанием. Как вариант.
ivanov_petrov
_Грамотны почти 100 процентов окружающих, а успешны (в рамках понятия в данном обществе) единицы._
То есть все время сдвигается вверх граница необходимого образования. когда-то грамотный был кум королю - мало их было. потом - с высшим. теперь - высшего никак недостаточно. человек с высшим образованием находится на том же дне. что и вообще с 5 классами. Нужно элитное образрвание, чтобы в самом деле отличаться - его получают люди либо очень обеспеченные. либо безумно талантливые. либо правильно родившиеся. прочие могут не беспокоиться - кусочек хлеба они все равно выслужат, а сильно боьше им все равно не достанется - по крайней мере, не с помощью образования.
aerrandil
Согласен. Таким образом и образовательная нагрузка на ребёнка увеличивается, за этим заметно удлиняется период детства. Эволюция идёт в сторону усложнения. Закономерно.
klyw
Мда, задумаешься тут. Информации много, под каждый кусок определенный ключ, результат неизвестен (Элочка с несколькими словами с разворачиваемым смыслом в зависимости от ситуации))) Неуправляемый эксперимент разворачивается на наших глазах)))
Очень интересно.
andrey_larin
Как кто-то сказал, мол а зачем им прикладывать усилия сейчас все легкодоступно: HD-порно, ломанные программы, дешевая как грязь качественная техника, вещества на каждой дискотеке.
Анонимно
согласен, что причитать о падении и оглуплении нет смысла. можно сравнить с демографией: сетуйте сколько угодно на развал семей, но по факту женщины не хотят рожать больше одного ребенка (и в Европе это уже много лет). тут задействованы глубинные механизмы развития, и куда оно развивается один бог ведает. но и хлопать в ладоши от умиления перед новой жизнью я бы не стал. ведь она может расти и в сторону саморазрушения. и суровая реальность может выставить всем этим клипам неуд и отправить род человеческий на свалку как несправившийся. все же надеюсь, что писатели (и ученые) не переведутся. будут и романы писать, и новые теоремы доказывать. и читатели найдутся. потребность думать все же неистребима.
a_agapov
О том, что касается литературы.
А может быть дело в том, что люди все хуже воспринимают выдуманный текст? То есть собственно литературный текст, который отсылает к некоторой фиктивной реальности. Практика чтения утилизировалась, в тексте все ищут то, что вы называете «ключ», который нужен для деятельности во внетекстовой реальности (компьютерной игре, или где-то еще). Если человеку нужно понять, как установить стиральную машину, он берет инструкцию, и ищет в ней указаний, куда какую кишку вставлять, а все остальное в тексте его не интересует, потому что это ведь действительно не важно. А в литературном тексте «ключ» находится в нем самом, он никуда, кроме как в сам текст, не отсылает. Может быть, из-за этого сейчас так популярны разнообразные мемуары, истории о реальных людях и.т.д. А в литературе популярны авторы, которые так или иначе создают видимость реальности: Гришковец, Горчев, Довлатов, Веллер какой-нибудь. Читателю важно знать, что за текстом стоит реальность, точнее - что за ним вообще что-то есть. Текст сам по себе читателю воспринимать все сложнее.
vladiv
А вы уверены, что вербализация всегда будет нужна? То, что человечество развилось, благодаря развитию речи, и что для нас речь и мышление - почти синонимы, ещё ничего не значит. Если новые средства коммуникации дадут больше, чем речь, то она исчезнет.
tannenbaum
Глупо давать 607й комментарий, но по-моему такого никто не сказал. Сейчас отношение такое, что работать надо как можно меньше. Усидчивость, кропотливость, терпение не в цене. Причем у взрослых не в цене. Вот они и относятся так - меня нагружали, но своих детей я избавлю от этого - и избавляют, не только в 5 лет, но и в 15. Не знаю, как еще выразиться. Психология "что не съем, то понадкусываю".
Одна украинская поэтесса, которая мне нравилась в детстве, писала про стихи современных ей поэтов: "зроби супутник із добра такого - напевно, вище носа б не злетів". Вот я подозреваю, что клиповая неусидчивость хороша для всяких шоу или, возможно, менеджменто-маркетинга, но если делаешь спутник или хоть троллейбус, нужна и занудная презираемая старательность не меньше некоего порога, и именно ей не обучены дети.
Причем в Швеции это уже не первое поколение, так многие свежие выпускники вузов, говорят, иногда затрудняются написать резюме установленного образца - ведь ничего веселого и творческого в этом нет.
_hog_
преподаю в ВУЗе, общие впечатления за последние 5 курсов - каждый курс все слабже. видно невооруженным глазом - в этом сходятся практически все преподаватели нашей кафедры.
только дело, я думаю, не в сбоях в головах, а в мотивации... чтобы понимать, ребенок должен иметь какой-то мотив - зачем ему стараться и вникать в тему. Сейчас этого мотива все меньше. Система не заставляет быть умнее, родители не мотивируют, общество (СМИ прежде всего) отвергают культ интеллекта, провозглашают свободу выбора: имеешь право быть таким как хочешь, причем ещё и гордиться этим!
aerrandil
То есть вы всё таки о цивилизационной структуре. А что вообще способно воспроизводить цивилизационную структуру, и как она воспроизводится и воспроизводилась ранее? Ведь не только же системой советского образования, которое было не в каждой стране. И спорен вопрос о том, именно эта ли система воспроизводила, и не она ли угробила в итоге советскую цивилизацию.
То есть что бы воспроизвести структуру, необходимо её описать, для начала, а уже это очень большая проблема, на данный момент. Или я ошибаюсь?
ivanov_petrov
Э. Тут бы сначала подумать - а о советском ли образовании речь.
Знаете. ведь дорога-то как может вывернуть - советское образование есть сильно ухудшенная копия немецкого классического школьного образования 19 века.
А там можно и так поглядеть - вот испортили копию, и что вышло.
aerrandil
Да, я собственно именно о том, что воспроизводит цивилизационную структуру, и главное ли в этом воспроизводстве образование? По традиции считается главным, но так ли это - не знаю.
С другой стороны подход "испортили копию" не сработает по той причине, что оригинал привёл к достаточно неприятным последствиям для той самой цивилизации, которую должен был поддерживать - сейчас в Германии система несколько отличается от системы 19 века: вынуждены были перестроить.
ivanov_petrov
боюсь, не "по традиции". Видимо, люди совсем забыли, что образование - это не какая-то фигня, а приобретение профессий. которыми люди зарабатывают на хлеб. а общество исполняет потребности
aerrandil
Мир изменился, хлеба стало в избытке: про это не следует забывать. Те дети, о которых вы говорите, они не в курсе, что значит нечего есть дома, стоять в очередях за едой в магазине по карточкам и т.д. и т.п. - таким образом булки сами вырастают на деревьях. Более того, даже на самой нижней ступени социума, у нищих, нет задачи не умереть от голода, есть проблема где достать денег на выпить.
И приобретение профессии, которая даст возможность получать подачки от руководителя-капиталиста - не есть мерило успешности в современном мире, опять же. А для чего ещё профессия может быть нужна? Правильно? Ведь не покорять же север или Марс?
ivanov_petrov
Приятно слышать. Значит. даже если я ничего не буду делать. нет опасности потерять квартиру и что есть будет нечего. Будет ощущаться только недостаток водки.
aerrandil
Вы говорите с точки зрения взрослого человека, имеющего обязательства и ответственность (как минимум знающего, что такое ответственность) перед другими людьми: своей семьёй, родственниками, друзьями, обществом. С точки зрения человека, который знает, как булки появляются на деревьях - а это знание появляется в результате кропотливого изучения мира, или в результате непосредственного контакта человека с реальным миром. Дети защищены от этого контакта в мире современном, им уже не надо стоять у станка по 14 часов с 11 лет.
Посмотрите на то же самое глазами ребёнка, попробуйте, понятно, что это сложно. Дети растут в совершенно конкретном обществе, и воспринимают это общество очень конкретно, как нечто, что обязано им, детям только за то, что они есть их кормить и одевать (даже если свести понятие "общество" до самого узкого понятия "семья").
С точки зрения человека не обременённого обязательствами - то да, совершенно верно, вам придётся делать минимальный набор действий, что бы не потерять квартиру и как-то питаться простейшим набором продуктов. И ощущаться будет именно недостаток "водки" - то есть предметов сверхпотребления - дорогих телефонов, машин, качественной или модной одежды.
Этот набор действий в несколько раз проще и дешевле по трудозатратам и затратам времени, чем получение тех же минимальных результатов в аграрном или индустриальном обществе. И это изменение заметно. Это изменение трудно спрятать. Оно, возможно, порождает инфантилизм и то специфическое отношение к учебе. Сама учёба уже не есть то, что безусловно придаёт человеку статус. Грамотны почти 100 процентов окружающих, а успешны (в рамках понятия в данном обществе) единицы. Может быть попытка копировать этот "успех", задача скопировать признаки успеха, а не долгое повторение пути обучения приводит к тем последствиям, о которых мы говорим.
Вспоминается карго-культ, примитивная магия, попытка воздействовать на мир подражанием. Как вариант.
ivanov_petrov
_Грамотны почти 100 процентов окружающих, а успешны (в рамках понятия в данном обществе) единицы._
То есть все время сдвигается вверх граница необходимого образования. когда-то грамотный был кум королю - мало их было. потом - с высшим. теперь - высшего никак недостаточно. человек с высшим образованием находится на том же дне. что и вообще с 5 классами. Нужно элитное образрвание, чтобы в самом деле отличаться - его получают люди либо очень обеспеченные. либо безумно талантливые. либо правильно родившиеся. прочие могут не беспокоиться - кусочек хлеба они все равно выслужат, а сильно боьше им все равно не достанется - по крайней мере, не с помощью образования.
aerrandil
Согласен. Таким образом и образовательная нагрузка на ребёнка увеличивается, за этим заметно удлиняется период детства. Эволюция идёт в сторону усложнения. Закономерно.
klyw
Мда, задумаешься тут. Информации много, под каждый кусок определенный ключ, результат неизвестен (Элочка с несколькими словами с разворачиваемым смыслом в зависимости от ситуации))) Неуправляемый эксперимент разворачивается на наших глазах)))
Очень интересно.
andrey_larin
Как кто-то сказал, мол а зачем им прикладывать усилия сейчас все легкодоступно: HD-порно, ломанные программы, дешевая как грязь качественная техника, вещества на каждой дискотеке.
Анонимно
согласен, что причитать о падении и оглуплении нет смысла. можно сравнить с демографией: сетуйте сколько угодно на развал семей, но по факту женщины не хотят рожать больше одного ребенка (и в Европе это уже много лет). тут задействованы глубинные механизмы развития, и куда оно развивается один бог ведает. но и хлопать в ладоши от умиления перед новой жизнью я бы не стал. ведь она может расти и в сторону саморазрушения. и суровая реальность может выставить всем этим клипам неуд и отправить род человеческий на свалку как несправившийся. все же надеюсь, что писатели (и ученые) не переведутся. будут и романы писать, и новые теоремы доказывать. и читатели найдутся. потребность думать все же неистребима.
a_agapov
О том, что касается литературы.
А может быть дело в том, что люди все хуже воспринимают выдуманный текст? То есть собственно литературный текст, который отсылает к некоторой фиктивной реальности. Практика чтения утилизировалась, в тексте все ищут то, что вы называете «ключ», который нужен для деятельности во внетекстовой реальности (компьютерной игре, или где-то еще). Если человеку нужно понять, как установить стиральную машину, он берет инструкцию, и ищет в ней указаний, куда какую кишку вставлять, а все остальное в тексте его не интересует, потому что это ведь действительно не важно. А в литературном тексте «ключ» находится в нем самом, он никуда, кроме как в сам текст, не отсылает. Может быть, из-за этого сейчас так популярны разнообразные мемуары, истории о реальных людях и.т.д. А в литературе популярны авторы, которые так или иначе создают видимость реальности: Гришковец, Горчев, Довлатов, Веллер какой-нибудь. Читателю важно знать, что за текстом стоит реальность, точнее - что за ним вообще что-то есть. Текст сам по себе читателю воспринимать все сложнее.
vladiv
А вы уверены, что вербализация всегда будет нужна? То, что человечество развилось, благодаря развитию речи, и что для нас речь и мышление - почти синонимы, ещё ничего не значит. Если новые средства коммуникации дадут больше, чем речь, то она исчезнет.
tannenbaum
Глупо давать 607й комментарий, но по-моему такого никто не сказал. Сейчас отношение такое, что работать надо как можно меньше. Усидчивость, кропотливость, терпение не в цене. Причем у взрослых не в цене. Вот они и относятся так - меня нагружали, но своих детей я избавлю от этого - и избавляют, не только в 5 лет, но и в 15. Не знаю, как еще выразиться. Психология "что не съем, то понадкусываю".
Одна украинская поэтесса, которая мне нравилась в детстве, писала про стихи современных ей поэтов: "зроби супутник із добра такого - напевно, вище носа б не злетів". Вот я подозреваю, что клиповая неусидчивость хороша для всяких шоу или, возможно, менеджменто-маркетинга, но если делаешь спутник или хоть троллейбус, нужна и занудная презираемая старательность не меньше некоего порога, и именно ей не обучены дети.
Причем в Швеции это уже не первое поколение, так многие свежие выпускники вузов, говорят, иногда затрудняются написать резюме установленного образца - ведь ничего веселого и творческого в этом нет.