Илларионов: энергия и энергоносители в экспорте СССР и России
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Егор Тимурович, вопрос такой: какой процент ВВП составляла в Советском Союзе нефть и какой процент ВВП составляет сейчас нефть?
Егор ГАЙДАР: Корректнее сопоставлять это не с объемом ВВП, а с объемом экспорта. В Советском Союзе нефть, нефтепродукты и газ в экспорте в начале 80-х составляли примерно 65-70 процентов. Доля нефти, нефтепродуктов и газа в России примерно такая же, как в Советском Союзе. Именно поэтому, собственно, я и написал эту книгу, потому что из опыта ошибок, которые сделал Советский Союз, нам неплохо было бы извлечь уроки.
Источник: Егор Гайдар: Какие уроки надо извлечь из нашего собственного опыта, радиостанция «Маяк», 16.06.2006:
http://www.sps.ru/?id=214302
На самом деле удельный вес нефти, нефтепродуктов и газа в экспорте СССР никогда не составлял ни 70%, ни 65%, ни 60%, ни даже 55%. В первой половине 1980-х годов он составлял 51,7%. В то же время значение аналогичного показателя в экспорте России в 2001-06 гг. составило 59,3%, в последнее десятилетие - 64,2%.
Удельный вес топлива и электроэнергии в экспорте СССР и удельный вес минеральных продуктов в экспорте России
Народное хозяйство СССР за соответствующие годы, ФСС России
Кроме того, эти цифры также опровергают популяризировавшийся Гайдаром тезис о якобы сверхвысокой зависимости советской экономики СССР от экспорта нефти и о распаде СССР, вызванном (спровоцированном) этой «сверхвысокой зависимостью».
http://aillarionov.livejournal.com/438442.html
Комментарии к записи
- А могло быть так, что 65-70% это доля нефти и газа в поступлении СКВ?
- Нет. СССР в 1990 году в дальнее Зарубежья продавал 39 млн. тонн сырой нефти. От экспорта СССР выручал 5,8 млрд. долларов при цене нефти марки Urals в 20$.
- Нет. По данным НХ СССР и ВТ СССР показатели удельного веса нефти, н/п и газа в экспорте в СКВ были лишь на 2-4 п.п. выше, чем для всего экспорта. Т.е. примерно 54-55%.
- засчёт чего получились скачки роста уд.веса в экспорте в 2000г. почти на 9%,а в 2005г на 7%?
- за счёт роста цен
- Скажите пожалуйста, в чем именно был не прав Егор Гайдар, когда писал:
"Вы знаете, если определять дату, с которой начинается крах советской экономики, то не все знают, что такая дата существует - это 13 сентября 1985 года. Это день, когда министр нефти Саудовской Аравии заявил о том, что Саудовская Аравия прекращает политику сдерживания добычи нефти и увеличивает ее добычу в 3,5 раза. После этого цены на нефть, нефтепродукты и газ - товары, от которых полностью зависела советская экономика, - упали в несколько раз, если брать от месяца к месяцу - в 6,1 раза. После этого советская экономика начала разваливаться, и дальше был вопрос просто формы ее развала. <...>
Цены за три квартала между сентябрем 1985 и апрелем 1986 упали в несколько раз. Вместе с ценами на нефть упали наши валютные поступления примерно на 20 миллиардов долларов. Эти 20 миллиардов долларов для советской экономики были вопросом о том, а будет хлеб, будет колбаса хоть какого-нибудь качества в магазинах или нет. Когда цены на нефть упали, Советский Союз имел возможность предпринять ряд очень тяжелых мер для того, чтобы справиться с кризисом. Союзное руководство решило ничего не делать и пытаться занять деньги. Три года это получалось, на третий год - в 1988-89 году - советскому руководству практически все банки в мире сказали: больше денег мы вам не дадим. Больше того, то, что мы вам дали, теперь нам, пожалуйста, верните. Потому что огромная часть советской задолженности была краткосрочной."
Если допустить, что сейчас цены на экспортируемые нефть и газ упадут в шесть раз (что вряд ли возможно, но всеже допустим), то последствия мы все ощутили бы в России сразу.
Ну и лично мое мнение - продавать ископаемые ресурсы, рентабельные для извлечения запасы которых могут закончится в России еще при жизни большинства ныне живущих, в таких гигантских объемах на экспорт - просто верх недальновидности.
- 1. "Дата, с которой начинается крах советской экономики - это 13 сентября 1985 года".
2. "После этого цены на нефть, нефтепродукты и газ - товары, от которых полностью зависела советская экономика, - упали в несколько раз, если брать от месяца к месяцу - в 6,1 раза".
3. "После этого советская экономика начала разваливаться, и дальше был вопрос просто формы ее развала".
4. "Цены за три квартала между сентябрем 1985 и апрелем 1986 упали в несколько раз".
5. "Вместе с ценами на нефть упали наши валютные поступления примерно на 20 миллиардов долларов".
6. "Эти 20 миллиардов долларов для советской экономики были вопросом о том, а будет хлеб, будет колбаса хоть какого-нибудь качества в магазинах или нет".
7. "Союзное руководство решило ничего не делать и пытаться занять деньги".
8. "Три года это получалось, на третий год - в 1988-89 году - советскому руководству практически все банки в мире сказали: больше денег мы вам не дадим".
9. "Больше того, то, что мы вам дали, теперь нам, пожалуйста, верните".
Все эти утверждения, а также концепция, построенная на них, являются лживыми.
- В чем, интересно, ложь? Цены на нефть действительно упали в 6 раз в реальном выражении.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg
В ценах 2008 это падения равно со 100 баксов до 16.
Даже если доля экспорта нефти составляла 51%, то такое сильное проседание - все равно слишком круто. Сегодня это бы уничтожило экономику России.
Ну и по поводу внешнего долга. Банк России опубликовал информацию по этому поводу.http://www.cbr.ru/publ/MoneyAndCredit/borisov_08_08.pdf
В ценах 2008 года в 1991 году долг равнялся 96 млрд. долларов.
И вплоть до 2008 года доля долга СССР в процентах от общего долга составляла более 60 процентов (таблица 2 в источнике).
- 1. Мировые цены на нефть, дол. за баррель:
сентябрь 1985 г. - 27,52,
апрель 1986 г. - 11,89.
Цены на газолин:
сентябрь 1985 г. - 75,5,
апрель 1986 г. - 45,6.
Цены на советский газ, дол. за 1000 куб.м:
сентябрь 1985 г. - 137,2,
апрель 1986 г. - 123,8.
2. <В ценах 2008 года в 1991 году долг равнялся...>
3. С.Борисов: "Цифра долга 96,6 млрд.дол. (конец 1991 г.) известна по многим публикациям".
http://www.cbr.ru/publ/MoneyAndCredit/borisov_08_08.pdf
- 10-й пункт фальсификации
И, конечно же, независимо от того, что именно говорил министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии, добыча нефти в этой стране не выросла в 3,5 раза.
- Гайдар не прав в том, что он не читал википедии,
http://en.wikipedia.org/wiki/File:ELM_Saudi_Arabia_Oil.png
гляньте на графике провал в 1985-м с восстановлением(неполным)к 1992-му
и поймёте, что никакого увеличения добычи в 3,5 раза не было....
- Все правильно. Мне только интересно, автор этого журнала знает, что Гайдар умер? А на хрена он с ним все спорит и спорит? Что кому доказывает?
- Предмета для дискуссии здесь нет. Все-таки я здесь ни с кем не спорю. Поскольку предмета спора нет. Если бы Гайдар или его сторонники привели бы источники, подтверждающие равильность сообщенных им данных, тогда теоретически мог бы возникнуть предмет для дискуссии. (Не)точность воспроизведения цифр из общедоступных справочников является результатом небрежности (неаккуратности, сознательной фальсификации), но не является предметом обсуждения.
Это лишь восстановление очевидного.
- СССР - это 15 республик, в т.ч. Азербайджан и Казахстан - крупнейшие нефтедобытчики, я не упоминаю о Туркмении, Узбекистане и проч, хотя, там тоже добывалась нефть, но в гораздо меньших количествах. Конечно же, в России сейчас добывается и экспортируется намного больше нефти, чем во времена СССР. Корректно ли такое сравнение?
- во времена позднего СССР доля РСФСР в общесоюзной добыче составляла процентов 85-90
в РФ сейчас добывается МЕНЬШЕ нефти, чем во времена СССР : РСФСР в 1987-ом (пик нефтедобычи) - примерно 580 млн.тонн, РФ в 2011 - то ли 509, то ли 511 млн.тонн
- По России (в названии таблицы) не указано, что учтен экспорт электроэнергии, только экспорт минеральных продуктов, в то время как по СССР учтен и экспорт электроэнергии и топлива.
- Если в подсчёт включается электроэнергия - продукт первого передела топлива, (с целью акцентировать внимание на высокой зависимости), то логично было бы также включать другие продукты первого передела ископаемых, например, прямого органического синтеза, такие как аммиак, метанол и синтетический каучук.
Егор ГАЙДАР: Корректнее сопоставлять это не с объемом ВВП, а с объемом экспорта. В Советском Союзе нефть, нефтепродукты и газ в экспорте в начале 80-х составляли примерно 65-70 процентов. Доля нефти, нефтепродуктов и газа в России примерно такая же, как в Советском Союзе. Именно поэтому, собственно, я и написал эту книгу, потому что из опыта ошибок, которые сделал Советский Союз, нам неплохо было бы извлечь уроки.
Источник: Егор Гайдар: Какие уроки надо извлечь из нашего собственного опыта, радиостанция «Маяк», 16.06.2006:
http://www.sps.ru/?id=214302
На самом деле удельный вес нефти, нефтепродуктов и газа в экспорте СССР никогда не составлял ни 70%, ни 65%, ни 60%, ни даже 55%. В первой половине 1980-х годов он составлял 51,7%. В то же время значение аналогичного показателя в экспорте России в 2001-06 гг. составило 59,3%, в последнее десятилетие - 64,2%.
Удельный вес топлива и электроэнергии в экспорте СССР и удельный вес минеральных продуктов в экспорте России
Народное хозяйство СССР за соответствующие годы, ФСС России
Кроме того, эти цифры также опровергают популяризировавшийся Гайдаром тезис о якобы сверхвысокой зависимости советской экономики СССР от экспорта нефти и о распаде СССР, вызванном (спровоцированном) этой «сверхвысокой зависимостью».
http://aillarionov.livejournal.com/438442.html
Комментарии к записи
- А могло быть так, что 65-70% это доля нефти и газа в поступлении СКВ?
- Нет. СССР в 1990 году в дальнее Зарубежья продавал 39 млн. тонн сырой нефти. От экспорта СССР выручал 5,8 млрд. долларов при цене нефти марки Urals в 20$.
- Нет. По данным НХ СССР и ВТ СССР показатели удельного веса нефти, н/п и газа в экспорте в СКВ были лишь на 2-4 п.п. выше, чем для всего экспорта. Т.е. примерно 54-55%.
- засчёт чего получились скачки роста уд.веса в экспорте в 2000г. почти на 9%,а в 2005г на 7%?
- за счёт роста цен
- Скажите пожалуйста, в чем именно был не прав Егор Гайдар, когда писал:
"Вы знаете, если определять дату, с которой начинается крах советской экономики, то не все знают, что такая дата существует - это 13 сентября 1985 года. Это день, когда министр нефти Саудовской Аравии заявил о том, что Саудовская Аравия прекращает политику сдерживания добычи нефти и увеличивает ее добычу в 3,5 раза. После этого цены на нефть, нефтепродукты и газ - товары, от которых полностью зависела советская экономика, - упали в несколько раз, если брать от месяца к месяцу - в 6,1 раза. После этого советская экономика начала разваливаться, и дальше был вопрос просто формы ее развала. <...>
Цены за три квартала между сентябрем 1985 и апрелем 1986 упали в несколько раз. Вместе с ценами на нефть упали наши валютные поступления примерно на 20 миллиардов долларов. Эти 20 миллиардов долларов для советской экономики были вопросом о том, а будет хлеб, будет колбаса хоть какого-нибудь качества в магазинах или нет. Когда цены на нефть упали, Советский Союз имел возможность предпринять ряд очень тяжелых мер для того, чтобы справиться с кризисом. Союзное руководство решило ничего не делать и пытаться занять деньги. Три года это получалось, на третий год - в 1988-89 году - советскому руководству практически все банки в мире сказали: больше денег мы вам не дадим. Больше того, то, что мы вам дали, теперь нам, пожалуйста, верните. Потому что огромная часть советской задолженности была краткосрочной."
Если допустить, что сейчас цены на экспортируемые нефть и газ упадут в шесть раз (что вряд ли возможно, но всеже допустим), то последствия мы все ощутили бы в России сразу.
Ну и лично мое мнение - продавать ископаемые ресурсы, рентабельные для извлечения запасы которых могут закончится в России еще при жизни большинства ныне живущих, в таких гигантских объемах на экспорт - просто верх недальновидности.
- 1. "Дата, с которой начинается крах советской экономики - это 13 сентября 1985 года".
2. "После этого цены на нефть, нефтепродукты и газ - товары, от которых полностью зависела советская экономика, - упали в несколько раз, если брать от месяца к месяцу - в 6,1 раза".
3. "После этого советская экономика начала разваливаться, и дальше был вопрос просто формы ее развала".
4. "Цены за три квартала между сентябрем 1985 и апрелем 1986 упали в несколько раз".
5. "Вместе с ценами на нефть упали наши валютные поступления примерно на 20 миллиардов долларов".
6. "Эти 20 миллиардов долларов для советской экономики были вопросом о том, а будет хлеб, будет колбаса хоть какого-нибудь качества в магазинах или нет".
7. "Союзное руководство решило ничего не делать и пытаться занять деньги".
8. "Три года это получалось, на третий год - в 1988-89 году - советскому руководству практически все банки в мире сказали: больше денег мы вам не дадим".
9. "Больше того, то, что мы вам дали, теперь нам, пожалуйста, верните".
Все эти утверждения, а также концепция, построенная на них, являются лживыми.
- В чем, интересно, ложь? Цены на нефть действительно упали в 6 раз в реальном выражении.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg
В ценах 2008 это падения равно со 100 баксов до 16.
Даже если доля экспорта нефти составляла 51%, то такое сильное проседание - все равно слишком круто. Сегодня это бы уничтожило экономику России.
Ну и по поводу внешнего долга. Банк России опубликовал информацию по этому поводу.http://www.cbr.ru/publ/MoneyAndCredit/borisov_08_08.pdf
В ценах 2008 года в 1991 году долг равнялся 96 млрд. долларов.
И вплоть до 2008 года доля долга СССР в процентах от общего долга составляла более 60 процентов (таблица 2 в источнике).
- 1. Мировые цены на нефть, дол. за баррель:
сентябрь 1985 г. - 27,52,
апрель 1986 г. - 11,89.
Цены на газолин:
сентябрь 1985 г. - 75,5,
апрель 1986 г. - 45,6.
Цены на советский газ, дол. за 1000 куб.м:
сентябрь 1985 г. - 137,2,
апрель 1986 г. - 123,8.
2. <В ценах 2008 года в 1991 году долг равнялся...>
3. С.Борисов: "Цифра долга 96,6 млрд.дол. (конец 1991 г.) известна по многим публикациям".
http://www.cbr.ru/publ/MoneyAndCredit/borisov_08_08.pdf
- 10-й пункт фальсификации
И, конечно же, независимо от того, что именно говорил министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии, добыча нефти в этой стране не выросла в 3,5 раза.
- Гайдар не прав в том, что он не читал википедии,
http://en.wikipedia.org/wiki/File:ELM_Saudi_Arabia_Oil.png
гляньте на графике провал в 1985-м с восстановлением(неполным)к 1992-му
и поймёте, что никакого увеличения добычи в 3,5 раза не было....
- Все правильно. Мне только интересно, автор этого журнала знает, что Гайдар умер? А на хрена он с ним все спорит и спорит? Что кому доказывает?
- Предмета для дискуссии здесь нет. Все-таки я здесь ни с кем не спорю. Поскольку предмета спора нет. Если бы Гайдар или его сторонники привели бы источники, подтверждающие равильность сообщенных им данных, тогда теоретически мог бы возникнуть предмет для дискуссии. (Не)точность воспроизведения цифр из общедоступных справочников является результатом небрежности (неаккуратности, сознательной фальсификации), но не является предметом обсуждения.
Это лишь восстановление очевидного.
- СССР - это 15 республик, в т.ч. Азербайджан и Казахстан - крупнейшие нефтедобытчики, я не упоминаю о Туркмении, Узбекистане и проч, хотя, там тоже добывалась нефть, но в гораздо меньших количествах. Конечно же, в России сейчас добывается и экспортируется намного больше нефти, чем во времена СССР. Корректно ли такое сравнение?
- во времена позднего СССР доля РСФСР в общесоюзной добыче составляла процентов 85-90
в РФ сейчас добывается МЕНЬШЕ нефти, чем во времена СССР : РСФСР в 1987-ом (пик нефтедобычи) - примерно 580 млн.тонн, РФ в 2011 - то ли 509, то ли 511 млн.тонн
- По России (в названии таблицы) не указано, что учтен экспорт электроэнергии, только экспорт минеральных продуктов, в то время как по СССР учтен и экспорт электроэнергии и топлива.
- Если в подсчёт включается электроэнергия - продукт первого передела топлива, (с целью акцентировать внимание на высокой зависимости), то логично было бы также включать другие продукты первого передела ископаемых, например, прямого органического синтеза, такие как аммиак, метанол и синтетический каучук.