Член гайдаровского кабинета Владимир Лопухин о том, как в России появились нефтяные компании. Ч.3
Гайдар был вынужден в диком темпе принимать очень много решений
АВЕН: Элита не вполне осталась прежней. И внутри она довольно сильно перемешалась.
КОХ: Административная элита осталась прежней. Культурная элита осталась прежней. В этом-то все и дело. К элите, которая осталась, добавилась еще бизнес-элита, но прежняя элита ее поглотила. Элита не изменилась качественно. Поэтому для меня вопрос, который не я первый себе и всем задаю: «Как вы считаете, вот эту элиту можно было реально изменить?»
Вот почему большевики держались так долго? Почему они, в 1917 году придя к власти, ушли только, грубо говоря, в 1991? Потому что элиту заменили. Полностью. Всю старую элиту пинком под жопу выгнали или убили. А мы не заменили. Поэтому очень быстро нас и сменили, буквально через 10 лет старая элита опять вернулась. Мы не запретили кагэбэшникам быть элитой, они остались ею, и они вернулись теперь, вот и все…Вот эта эволюция морали. Она не произошла.
ЛОПУХИН: Не произошла.
КОХ: Но был ли у власти в 1991-1992 году ресурс для введения запрета на профессии и закон о люстрации?
АВЕН: Можно было просто открыть архивы КГБ. Это уже имело бы фундаментальное значение. Без всяких запретов на профессии.
КОХ: То есть открыть архивы КГБ должны были те люди, которые со стопроцентной вероятностью знали, что они там есть.
АВЕН: Да. Но не все.
КОХ: Но они не приняли бы никогда этого решения. Ключевой момент состоял в том, что те люди, которые там, в архивах, значились, должны были эти архивы открыть.
АВЕН: Борис Николаевич…
КОХ: Миллион процентов был, миллион процентов. Первый секретарь обкома не мог не быть…
АВЕН: В каком смысле?
КОХ: Конечно, наверняка все бумажки были подписаны. Ну не было шанса первым секретарем стать, не имея регламентированных отношений с конторой.
ЛОПУХИН: Не знаю.
АВЕН: По-моему, ты, Алик, преувеличиваешь. У нас КГБ, начиная с Хрущева, был под партией, а не наоборот. Хотя, действительно, во всех восточноевропейских странах, в Прибалтике, к власти пришла совершенно новая элита. Люди, которые еще вчера ничего общего с властью не имели. У нас вчера был в гостях Вацлав Клаус. Он долгие годы работал в Академии наук и был невыездным полудиссидентом. Диссидентом был Гавел. Мазовецкий или Бальцерович тоже пришли не из обкома партии или журнала «Коммунист».
КОХ: И ладно Ельцин. Это не могло быть только его решение. И ты вот за Гайдара отдашь голову на отсечение? Или за Чубайса? Вот пойдешь: «Руби голову, что Гайдар не сотрудничал с комитетом?» Я б не стал. Я люблю Гайдара, я ему это прощаю, даже если это было, а скорее всего, не было, но голову на отсечение не отдам.
АВЕН: Хорошо.
КОХ: И потом, кто в команде Ельцина был? Хасбулатов, Руцкой, Шахрай. Эти все люди должны были принять решение раскрыть архивы КГБ? А там еще было столько народу, которые тогда Ельцина выдвинули как своего лидера: Собчак, Попов, Рыжов. Ты за них голову на отсечение дашь?
ЛОПУХИН: Алик, спокойнее.
КОХ: Собчак, который первое, что сделал, привел Путина к себе в помощники и доверил ему все оперативное руководство, не скрывая, что он подполковник КГБ. Вот за него ты голову на отсечение дашь? Профессор юридического факультета ЛГУ. Кагэбэшная контора после ленинградского дела, да еще юридический. Туда вообще без рекомендации ментов и КГБ даже студентов не принимали, не то, чтобы преподавателей.
АВЕН: Может быть. Так или иначе, в 1991 году это была не вполне революция.
КОХ: Революция - это прежде всего революция масс.
АВЕН: Согласен. И все же, несмотря на твои утверждения, на стабильность элиты и т. п., я думаю, у нас мог появиться лидер, способный по-настоящему отринуть советское прошлое и стать лидером новой элиты. Мог, но не появился. Егор таким лидером не стал. Не стал Явлинский, хотя был, возможно, ближе всех. Валенса и Гавел стали. Если про экономистов, то Вацлав Клаус, который старше Егора на 10 лет, стал. Балцерович тоже стал. Есть лидеры, ставшие символом нового поколения… Почему у нас, действительно, не нашлось таких людей? Только ли потому, что революция была «ненастоящая»?
КОХ: Я могу тебе сказать. Потому, что не было источника, откуда черпать. Вся советская элита так или иначе была аффилирована с советским строем. В Чехословакии и Венгрии была большая внесистемная общественная жизнь. В Польше - была церковь. Внутри католической церкви формировалась альтернативная элита, которая могла заменить старую. У нас этого не было. У нас диссиденты были, их было очень мало, и я плохо себе представляю любого из наших диссидентов типа Леры Новодворской, которую мы с тобой очень любим, в качестве менеджера, лица, принимающего взвешенное решение. Я думаю, что, если Леру поставить руководить, хоть бы даже городом, то она такого накуролесит, что лучше оставить старое руководство. У нас не было источника, откуда черпать новых людей.
АВЕН: В Прибалтике откуда они возникли?
КОХ: В Прибалтике чудовищная элита сейчас, непрофессиональная.
ЛОПУХИН: Принципиальная разница - 70 лет или 40.
КОХ: Принципиальная разница - 70 или 40 и масштаб. Масштаб имеет колоссальное значение. Страна огромная - ей надо мочь управлять. Вот я тебе приведу простой пример. Гаврила Попов пытался резко заменить часть московской властной элиты. Он Аркашу Мурашова назначил ГУВД командовать. Ну, курам на смех. Или, например, Заславского сделал префектом в каком-то округе. В результате? Естественно, следом за Мурашовым пришел, я уж не помню кто, но точно ставленник старого милицейского аппарата.
АВЕН: То, что у нас не нашлось своего Клауса, многое, по-моему, говорит о позднесоветской интеллигенции, личностных качествах даже лучших ее представителей. Это, действительно, следствие всей нашей истории и 70 лет.
КОХ: Мне Егор сказал как-то: «Вот кто у нас в команде не был членом КПСС?»
АВЕН: Я не был. Не успел стать - партию закрыли.
КОХ: Вот я ему говорю: «Петя, я, Маневич, Боря Немцов». Он говорит: «Это все никуда не годится. Слишком мало». И так далее. Все равно у нас в основном были люди, которые так или иначе были в партии, были уже в советской номенклатуре: Чубайс, Шохин и т. д. Даже внутри команды, которая, в общем-то, олицетворяла самые либеральные перемены.
АВЕН: Нечаев.
КОХ: Нечаев был в КПСС.
ЛОПУХИН: Даже не просто в КПСС. В парткоме института.
КОХ: А Боря Федоров? Инструктор ЦК. А Гайдар? Журнал «Коммунист» - орган ЦК. Это мы сейчас перечисляем тех людей, которые реально были новой элитой. А что говорить о том, куда они были ориентированы?
ЛОПУХИН: Алик, ты не слышишь. Полправительства был партком нашего института: Шохин, Нечаев, Салтыков, я.
АВЕН: Я все же думаю, что мог появиться человек, готовый рвать со своим прошлым. Кем бы он в нем ни был.
КОХ: Прежде всего рвать должен был Борис Николаевич Ельцин.
АВЕН: Со многим он порвал.
КОХ: Гайдар был готов рвать с прошлым.
АВЕН: Не было достаточно власти.
КОХ: Не смог... Ты же понимаешь, ты же помнишь Гайдара? Гайдар готов был принимать серьезные правительственные решения, но в личностном противостоянии…
АВЕН: Гайдар, безусловно, не готов был быть политическим лидером. А во всех странах, которые чего-то добиваются, они появляются.
КОХ: Я в 1993 году, в августе, приехал работать в Москву, а до этого я два года отработал в мэрии Санкт-Петербурга. И в мэрии Санкт-Петербурга, я могу сказать, пропорция между влиянием аппарата и влиянием собственно отраслевых комитетов, была совершенно другая. Она была, безусловно, в пользу отраслевых комитетов. И меня поразила роль аппарата, которая была в Москве. То есть на самом деле аппарат мог легко передавить министерство. Легко. У нас, к примеру, есть Госкомимущество, а есть отделы аппарата правительства и аппарат президента. И для того чтобы постановление вышло, его те или иные отделы должны согласовать.
ЛОПУХИН: Естественно.
КОХ: В отделах сидели люди. Скажем, отдел обороны. Это все либо ЦК, либо Совмин Союза.
ЛОПУХИН: Леша Головков их набрал.
КОХ: Да, он и набрал. Но других как-то не было. И вот смотри. Лобов, Скоков, Илюшин, Корабельщиков - это все люди, которые крутились еще в обкоме. Юрий Владимирович Петров - первый секретарь после Ельцина. И он их никого не заменил.
АВЕН: Это абсолютно фундаментальная вещь, верно. Но она и про нас - команду Гайдара. Нам с этими людьми было вполне комфортно иметь дело. Куда комфортнее, чем с диссидентской демшизой.
КОХ: Конечно. А в 1917-м матрос приходил в министерство, всех пинком под жопу выгонял, садился один и набирал новый штат.
АВЕН: А этих убивали.
КОХ: А этих убивали. У нас же получилось по-другому. Вот, пришли, по дереву е..ли палкой, вороны покружили, покружили и обратно сели… И вот если бы ты взял Старую площадь или Белый дом, или Кремль образца 1993-1994 года, там вот таких, как мы с тобой, 10%. Неважно, какие мы должности занимаем. Пусть мы даже руководители всех ведомств. Но вот все остальное - Совмин СССР, ЦК КПСС. И вот он вышел от тебя, он волынит, он тянет, он другую бумажку делает, он согласовывает, юристы, так сказать.
АВЕН: Что-то мы далеко ушли от темы ТЭК. Тема смены элиты точно не была в нашем фокусе. Как и создание политической партии, о чем мы много говорили в предыдущих интервью.
ЛОПУХИН: Если б к тебе, Петя, министру внешней торговли, в 1992 году кто-то пришел и сказал, что ты должен заниматься партией, ты его послал бы. У тебя совсем о другом голова болела.
КОХ: Ельцин был, безусловно, очень масштабный человек. Но все равно он тоже думал в основном об удержании власти и о реформах, которые уже нельзя было не делать.
АВЕН: Володя, давай немного личных воспоминаний. Самые яркие эпизоды твоей работы в нашем правительстве. Например, помнишь, как мы с тобой снимали портреты Ленина по кабинетам в Белом доме?
ЛОПУХИН: Роскошная история с портретом Ленина была у Леши Головкова.
КОХ: До 1991 года портреты Ленина продолжали висеть?
АВЕН: Конечно.
ЛОПУХИН: Лешка снял портрет, поставил в задней комнате. На следующий день приходит - опять портрет висит. Думает: «Суки, повесили». Пошел, посмотрел. Нет. Тот стоит.
КОХ: Новый повесили.
ЛОПУХИН: Да. Он опять его снял, третий повесили. Головков вызвал начальника ХОЗУ и спрашивает: «Это что такое?». Тот говорит: «Вот тут у меня в инструкции написано, что положено иметь портрет. Это Ваше право его снять, но я должен повесить новый».
КОХ: Я в 1990 году был председателем райисполкома в Сестрорецке. Я снял портрет Ленина, и никто мне его не повесил.
ЛОПУХИН: Значит, не было инструкции, а в Белом доме она была.
АВЕН: Давай теперь немного о более личном. О Гайдаре. Как вы с ним познакомились? Какие у тебя были от него впечатления, как тебе с ним работалось?
ЛОПУХИН: Ну что, Егор, понимаешь, есть драма в осуществлении больших реформ. Драма в том, что ни правительство само по себе, ни какие-то законы не определяют то, как работает система. Система работает на куче неписаных правил, сложившихся в практике, на куче сложившихся отношений. И когда ты систему Х заменяешь на систему У, драма заключается в том, что ты не можешь одним днем набрать критическую массу этих самых решений, которые сложат целое. Нужны тысячи решений, десятки тысяч решений, прежде чем она хоть как-то сложится. Очень многое нужно.
КОХ: Опять не отвечаешь на вопрос по Егору.
ЛОПУХИН: Очень многое с Егором происходило так, а не иначе потому, что ситуация была цейтнотная. Он, сказавши А, должен был говорить весь алфавит. Вынужден был в диком темпе принимать очень много решений.
КОХ: Это к вопросу о Сабуровской идее (и идее Явлинского) о постепенном освобождении цен. Это невозможно сделать.
ЛОПУХИН: Факт заключается в том, что после того, как ты уже сказал А, у тебя начинаются тараканьи бега. Тебе с дикой скоростью надо назначать кучу новых людей, принимать кучу новых решений.
КОХ: Темп реформ задается не реформаторами, а жизнью.
ЛОПУХИН: Жизнью, да.
КОХ: И ты не можешь в своем темпе жить, если требуется ускорение, если жизнь требует многие решения реализовывать мгновенно.
ЛОПУХИН: А дальше жизнь начинает тебя просто разносить.
КОХ: Если ты не успеваешь за темпом, который требуется.
ЛОПУХИН: Петя говорит: «Ты там мало принимал участие в общих дискуссиях». Я спал по три часа. Терял один зуб каждый месяц сидения министром. Потому что это не было простым сидением. Надо было успевать в темпе жизни. А это было очень трудно. Потому что я пришел - границ нет, регулятивных норм нет, советские отменены, российских нет. Выданные квоты и лицензии на экспорт в разы больше, чем производство, - по некоторым позициям, по мазуту например, в восемь раз. На дворе зима, а народ бабки заплатил за все эти квоты и лицензии. Поэтому ты не можешь их аннулировать просто так, и не аннулировать нельзя: страна замерзает. Такая вот костоломная машина…
КОХ: Про Егора.
ЛОПУХИН: Про Егора. Егор - крайне порядочный человек. И, мне кажется, он старался честно делать свою работу. В нужном темпе, понимая: он - временный.
КОХ: Мы все это знали. А последние 10 лет его жизни ты с ним много общался?
ЛОПУХИН: Не много, но общался.
КОХ: И как?
ЛОПУХИН: Мне кажется, он нашел свою стезю. Научные исследования и непрямое участие в политике. Такая красивая позиция. Он до конца настойчиво отстаивал свои взгляды. И если бы Господь дал ему здоровья, то через 10 лет боль, которая с ним ассоциируется, забылась бы, а историческая роль осталась. Не дожил…
http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast/62662-takaya-vot-kostolomnaya-mashina?page=0,2
АВЕН: Элита не вполне осталась прежней. И внутри она довольно сильно перемешалась.
КОХ: Административная элита осталась прежней. Культурная элита осталась прежней. В этом-то все и дело. К элите, которая осталась, добавилась еще бизнес-элита, но прежняя элита ее поглотила. Элита не изменилась качественно. Поэтому для меня вопрос, который не я первый себе и всем задаю: «Как вы считаете, вот эту элиту можно было реально изменить?»
Вот почему большевики держались так долго? Почему они, в 1917 году придя к власти, ушли только, грубо говоря, в 1991? Потому что элиту заменили. Полностью. Всю старую элиту пинком под жопу выгнали или убили. А мы не заменили. Поэтому очень быстро нас и сменили, буквально через 10 лет старая элита опять вернулась. Мы не запретили кагэбэшникам быть элитой, они остались ею, и они вернулись теперь, вот и все…Вот эта эволюция морали. Она не произошла.
ЛОПУХИН: Не произошла.
КОХ: Но был ли у власти в 1991-1992 году ресурс для введения запрета на профессии и закон о люстрации?
АВЕН: Можно было просто открыть архивы КГБ. Это уже имело бы фундаментальное значение. Без всяких запретов на профессии.
КОХ: То есть открыть архивы КГБ должны были те люди, которые со стопроцентной вероятностью знали, что они там есть.
АВЕН: Да. Но не все.
КОХ: Но они не приняли бы никогда этого решения. Ключевой момент состоял в том, что те люди, которые там, в архивах, значились, должны были эти архивы открыть.
АВЕН: Борис Николаевич…
КОХ: Миллион процентов был, миллион процентов. Первый секретарь обкома не мог не быть…
АВЕН: В каком смысле?
КОХ: Конечно, наверняка все бумажки были подписаны. Ну не было шанса первым секретарем стать, не имея регламентированных отношений с конторой.
ЛОПУХИН: Не знаю.
АВЕН: По-моему, ты, Алик, преувеличиваешь. У нас КГБ, начиная с Хрущева, был под партией, а не наоборот. Хотя, действительно, во всех восточноевропейских странах, в Прибалтике, к власти пришла совершенно новая элита. Люди, которые еще вчера ничего общего с властью не имели. У нас вчера был в гостях Вацлав Клаус. Он долгие годы работал в Академии наук и был невыездным полудиссидентом. Диссидентом был Гавел. Мазовецкий или Бальцерович тоже пришли не из обкома партии или журнала «Коммунист».
КОХ: И ладно Ельцин. Это не могло быть только его решение. И ты вот за Гайдара отдашь голову на отсечение? Или за Чубайса? Вот пойдешь: «Руби голову, что Гайдар не сотрудничал с комитетом?» Я б не стал. Я люблю Гайдара, я ему это прощаю, даже если это было, а скорее всего, не было, но голову на отсечение не отдам.
АВЕН: Хорошо.
КОХ: И потом, кто в команде Ельцина был? Хасбулатов, Руцкой, Шахрай. Эти все люди должны были принять решение раскрыть архивы КГБ? А там еще было столько народу, которые тогда Ельцина выдвинули как своего лидера: Собчак, Попов, Рыжов. Ты за них голову на отсечение дашь?
ЛОПУХИН: Алик, спокойнее.
КОХ: Собчак, который первое, что сделал, привел Путина к себе в помощники и доверил ему все оперативное руководство, не скрывая, что он подполковник КГБ. Вот за него ты голову на отсечение дашь? Профессор юридического факультета ЛГУ. Кагэбэшная контора после ленинградского дела, да еще юридический. Туда вообще без рекомендации ментов и КГБ даже студентов не принимали, не то, чтобы преподавателей.
АВЕН: Может быть. Так или иначе, в 1991 году это была не вполне революция.
КОХ: Революция - это прежде всего революция масс.
АВЕН: Согласен. И все же, несмотря на твои утверждения, на стабильность элиты и т. п., я думаю, у нас мог появиться лидер, способный по-настоящему отринуть советское прошлое и стать лидером новой элиты. Мог, но не появился. Егор таким лидером не стал. Не стал Явлинский, хотя был, возможно, ближе всех. Валенса и Гавел стали. Если про экономистов, то Вацлав Клаус, который старше Егора на 10 лет, стал. Балцерович тоже стал. Есть лидеры, ставшие символом нового поколения… Почему у нас, действительно, не нашлось таких людей? Только ли потому, что революция была «ненастоящая»?
КОХ: Я могу тебе сказать. Потому, что не было источника, откуда черпать. Вся советская элита так или иначе была аффилирована с советским строем. В Чехословакии и Венгрии была большая внесистемная общественная жизнь. В Польше - была церковь. Внутри католической церкви формировалась альтернативная элита, которая могла заменить старую. У нас этого не было. У нас диссиденты были, их было очень мало, и я плохо себе представляю любого из наших диссидентов типа Леры Новодворской, которую мы с тобой очень любим, в качестве менеджера, лица, принимающего взвешенное решение. Я думаю, что, если Леру поставить руководить, хоть бы даже городом, то она такого накуролесит, что лучше оставить старое руководство. У нас не было источника, откуда черпать новых людей.
АВЕН: В Прибалтике откуда они возникли?
КОХ: В Прибалтике чудовищная элита сейчас, непрофессиональная.
ЛОПУХИН: Принципиальная разница - 70 лет или 40.
КОХ: Принципиальная разница - 70 или 40 и масштаб. Масштаб имеет колоссальное значение. Страна огромная - ей надо мочь управлять. Вот я тебе приведу простой пример. Гаврила Попов пытался резко заменить часть московской властной элиты. Он Аркашу Мурашова назначил ГУВД командовать. Ну, курам на смех. Или, например, Заславского сделал префектом в каком-то округе. В результате? Естественно, следом за Мурашовым пришел, я уж не помню кто, но точно ставленник старого милицейского аппарата.
АВЕН: То, что у нас не нашлось своего Клауса, многое, по-моему, говорит о позднесоветской интеллигенции, личностных качествах даже лучших ее представителей. Это, действительно, следствие всей нашей истории и 70 лет.
КОХ: Мне Егор сказал как-то: «Вот кто у нас в команде не был членом КПСС?»
АВЕН: Я не был. Не успел стать - партию закрыли.
КОХ: Вот я ему говорю: «Петя, я, Маневич, Боря Немцов». Он говорит: «Это все никуда не годится. Слишком мало». И так далее. Все равно у нас в основном были люди, которые так или иначе были в партии, были уже в советской номенклатуре: Чубайс, Шохин и т. д. Даже внутри команды, которая, в общем-то, олицетворяла самые либеральные перемены.
АВЕН: Нечаев.
КОХ: Нечаев был в КПСС.
ЛОПУХИН: Даже не просто в КПСС. В парткоме института.
КОХ: А Боря Федоров? Инструктор ЦК. А Гайдар? Журнал «Коммунист» - орган ЦК. Это мы сейчас перечисляем тех людей, которые реально были новой элитой. А что говорить о том, куда они были ориентированы?
ЛОПУХИН: Алик, ты не слышишь. Полправительства был партком нашего института: Шохин, Нечаев, Салтыков, я.
АВЕН: Я все же думаю, что мог появиться человек, готовый рвать со своим прошлым. Кем бы он в нем ни был.
КОХ: Прежде всего рвать должен был Борис Николаевич Ельцин.
АВЕН: Со многим он порвал.
КОХ: Гайдар был готов рвать с прошлым.
АВЕН: Не было достаточно власти.
КОХ: Не смог... Ты же понимаешь, ты же помнишь Гайдара? Гайдар готов был принимать серьезные правительственные решения, но в личностном противостоянии…
АВЕН: Гайдар, безусловно, не готов был быть политическим лидером. А во всех странах, которые чего-то добиваются, они появляются.
КОХ: Я в 1993 году, в августе, приехал работать в Москву, а до этого я два года отработал в мэрии Санкт-Петербурга. И в мэрии Санкт-Петербурга, я могу сказать, пропорция между влиянием аппарата и влиянием собственно отраслевых комитетов, была совершенно другая. Она была, безусловно, в пользу отраслевых комитетов. И меня поразила роль аппарата, которая была в Москве. То есть на самом деле аппарат мог легко передавить министерство. Легко. У нас, к примеру, есть Госкомимущество, а есть отделы аппарата правительства и аппарат президента. И для того чтобы постановление вышло, его те или иные отделы должны согласовать.
ЛОПУХИН: Естественно.
КОХ: В отделах сидели люди. Скажем, отдел обороны. Это все либо ЦК, либо Совмин Союза.
ЛОПУХИН: Леша Головков их набрал.
КОХ: Да, он и набрал. Но других как-то не было. И вот смотри. Лобов, Скоков, Илюшин, Корабельщиков - это все люди, которые крутились еще в обкоме. Юрий Владимирович Петров - первый секретарь после Ельцина. И он их никого не заменил.
АВЕН: Это абсолютно фундаментальная вещь, верно. Но она и про нас - команду Гайдара. Нам с этими людьми было вполне комфортно иметь дело. Куда комфортнее, чем с диссидентской демшизой.
КОХ: Конечно. А в 1917-м матрос приходил в министерство, всех пинком под жопу выгонял, садился один и набирал новый штат.
АВЕН: А этих убивали.
КОХ: А этих убивали. У нас же получилось по-другому. Вот, пришли, по дереву е..ли палкой, вороны покружили, покружили и обратно сели… И вот если бы ты взял Старую площадь или Белый дом, или Кремль образца 1993-1994 года, там вот таких, как мы с тобой, 10%. Неважно, какие мы должности занимаем. Пусть мы даже руководители всех ведомств. Но вот все остальное - Совмин СССР, ЦК КПСС. И вот он вышел от тебя, он волынит, он тянет, он другую бумажку делает, он согласовывает, юристы, так сказать.
АВЕН: Что-то мы далеко ушли от темы ТЭК. Тема смены элиты точно не была в нашем фокусе. Как и создание политической партии, о чем мы много говорили в предыдущих интервью.
ЛОПУХИН: Если б к тебе, Петя, министру внешней торговли, в 1992 году кто-то пришел и сказал, что ты должен заниматься партией, ты его послал бы. У тебя совсем о другом голова болела.
КОХ: Ельцин был, безусловно, очень масштабный человек. Но все равно он тоже думал в основном об удержании власти и о реформах, которые уже нельзя было не делать.
АВЕН: Володя, давай немного личных воспоминаний. Самые яркие эпизоды твоей работы в нашем правительстве. Например, помнишь, как мы с тобой снимали портреты Ленина по кабинетам в Белом доме?
ЛОПУХИН: Роскошная история с портретом Ленина была у Леши Головкова.
КОХ: До 1991 года портреты Ленина продолжали висеть?
АВЕН: Конечно.
ЛОПУХИН: Лешка снял портрет, поставил в задней комнате. На следующий день приходит - опять портрет висит. Думает: «Суки, повесили». Пошел, посмотрел. Нет. Тот стоит.
КОХ: Новый повесили.
ЛОПУХИН: Да. Он опять его снял, третий повесили. Головков вызвал начальника ХОЗУ и спрашивает: «Это что такое?». Тот говорит: «Вот тут у меня в инструкции написано, что положено иметь портрет. Это Ваше право его снять, но я должен повесить новый».
КОХ: Я в 1990 году был председателем райисполкома в Сестрорецке. Я снял портрет Ленина, и никто мне его не повесил.
ЛОПУХИН: Значит, не было инструкции, а в Белом доме она была.
АВЕН: Давай теперь немного о более личном. О Гайдаре. Как вы с ним познакомились? Какие у тебя были от него впечатления, как тебе с ним работалось?
ЛОПУХИН: Ну что, Егор, понимаешь, есть драма в осуществлении больших реформ. Драма в том, что ни правительство само по себе, ни какие-то законы не определяют то, как работает система. Система работает на куче неписаных правил, сложившихся в практике, на куче сложившихся отношений. И когда ты систему Х заменяешь на систему У, драма заключается в том, что ты не можешь одним днем набрать критическую массу этих самых решений, которые сложат целое. Нужны тысячи решений, десятки тысяч решений, прежде чем она хоть как-то сложится. Очень многое нужно.
КОХ: Опять не отвечаешь на вопрос по Егору.
ЛОПУХИН: Очень многое с Егором происходило так, а не иначе потому, что ситуация была цейтнотная. Он, сказавши А, должен был говорить весь алфавит. Вынужден был в диком темпе принимать очень много решений.
КОХ: Это к вопросу о Сабуровской идее (и идее Явлинского) о постепенном освобождении цен. Это невозможно сделать.
ЛОПУХИН: Факт заключается в том, что после того, как ты уже сказал А, у тебя начинаются тараканьи бега. Тебе с дикой скоростью надо назначать кучу новых людей, принимать кучу новых решений.
КОХ: Темп реформ задается не реформаторами, а жизнью.
ЛОПУХИН: Жизнью, да.
КОХ: И ты не можешь в своем темпе жить, если требуется ускорение, если жизнь требует многие решения реализовывать мгновенно.
ЛОПУХИН: А дальше жизнь начинает тебя просто разносить.
КОХ: Если ты не успеваешь за темпом, который требуется.
ЛОПУХИН: Петя говорит: «Ты там мало принимал участие в общих дискуссиях». Я спал по три часа. Терял один зуб каждый месяц сидения министром. Потому что это не было простым сидением. Надо было успевать в темпе жизни. А это было очень трудно. Потому что я пришел - границ нет, регулятивных норм нет, советские отменены, российских нет. Выданные квоты и лицензии на экспорт в разы больше, чем производство, - по некоторым позициям, по мазуту например, в восемь раз. На дворе зима, а народ бабки заплатил за все эти квоты и лицензии. Поэтому ты не можешь их аннулировать просто так, и не аннулировать нельзя: страна замерзает. Такая вот костоломная машина…
КОХ: Про Егора.
ЛОПУХИН: Про Егора. Егор - крайне порядочный человек. И, мне кажется, он старался честно делать свою работу. В нужном темпе, понимая: он - временный.
КОХ: Мы все это знали. А последние 10 лет его жизни ты с ним много общался?
ЛОПУХИН: Не много, но общался.
КОХ: И как?
ЛОПУХИН: Мне кажется, он нашел свою стезю. Научные исследования и непрямое участие в политике. Такая красивая позиция. Он до конца настойчиво отстаивал свои взгляды. И если бы Господь дал ему здоровья, то через 10 лет боль, которая с ним ассоциируется, забылась бы, а историческая роль осталась. Не дожил…
http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast/62662-takaya-vot-kostolomnaya-mashina?page=0,2