Часто беседуя по поводу политэкономии, заметил, что употребляемый термин "эксплуатация" понимается всеми по-разному. Как гоб на душу положит
( Read more... )
Приносит капиталисту в месяц 300000 рублей, из которых капиталист возвращает специалисту 25000 плюс перечисляет ЕСН около 10 тысяч.Всё-таки как происходит подсчёт индивидуального трудового вклада?.. Если например "артель" состоит из конторщика, который час с утра сидит на телефоне, принимает заказы, а потом весь день в пивной сидит, и уборщицы, которая весь рабочий день в поту драит полы. Вместе они зарабатывают 300 тысяч в месяц. Никаких общих фондов нет. Было бы неправильным разделить эту сумму на двое и каждому дать по 150 тысяч. Разве нет? Значит, хочешь не хочешь, но надо определять "коэффициент трудового участия". Хотя бы по величине рабочего времени
( ... )
Индивидуальный трудовой вклад не высчитывается. При общественном разделении труда его не может существовать в принципе. Индивидуального труда, по Марксу, при таком устройстве производства, просто не существует. Он растворяется в "коллективном работнике", коллективном труде. Его даже на личном огороде уже не существует, с электричеством и водой
( ... )
Ну и как Вы разделите 300 тысяч в приведённом мною выше примере? Пример то конкретный, хоть и упрощённый.
Может грести сколько сможет, согласно рынку рабочей силы. Тут с Лопатниковым нет противоречий.
Она гребёт себе. Это был как контрпример против возражения, что при социализме существует потолок трудового дохода.
Если же она "гребет" по своему усмотрению
Она грёбет не по своему усмотрению, а столько сколько ей даст рынок, за вычетом накладных расходов. Можно ли сказать, что 1 миллион в час это зарплата труда певицы ртом, установленная ей рынком?
Допустим другая раскрученная певица тоже получает 1 миллион в час. Но в одном выступлении она показала сиськи на сцене и получила 10 миллионов за 1 часовой концерт. Можно ли сказать что 9 миллионов это её честно заработанные и она их может "грести себе"? :-)
---Допустим другая раскрученная певица тоже получает 1 миллион в час. Но в одном выступлении она показала сиськи на сцене и получила 10 миллионов за 1 часовой концерт.---
Как вы думаете, получила бы эта же самая певица те же 10 миллионов за свои же сиськи, если бы она их показала зеркалу в в своей комнате?
Степень эксплуатации рассчитывается всё же от прибыли в её отношении к зарплате, а не от дохода.
Если норма прибыли составляет 10%, то в первом случае она будет 100 тыс., во втором случае 30 тыс.
И соответственно степень эксплуатации инженера 100 тыс./50 тыс. = 200% И соответственно степень эксплуатации уборщика 30 тыс./25 тыс. = 120%
Инженер эксплуатируется в 1,7 раз больше уборщика. И с ростом производительных сил (ростом производительности труда) степень эксплуатации пролетариата повышается. Сегодня она в разы выше чем в 19 веке. Хотя невежественный пролетарий видит, что инженер живет получше уборщика и записывает его в подельники капиталиста. Меж тем как инженера грабят куда усердней.
> Степень эксплуатации рассчитывается всё же от прибыли в её отношении к зарплате, а не от дохода.
Абсолютно согласен. Не упоминал об этом для упрощения модели и чтобы писать было меньше. Совершенно понятно, что вычесть надо постоянные издержки на производство.
Главная идея была донести мысли две:
1. С увеличением производительности растет эксплуатация.
2. Уровень эксплуатации не зависит от количества пролитого пота рабсилой.
Вы не поняли. Инженер работает на лучшей технике, что СОКРАЩАЕТ его необходимое рабочее время и следовательно ПОВЫШАЕТ прибавочное рабочее время.
Грубо говоря инженер с лучшей техникой из 8 часов "на себя" работает 3 часа и на капиталиста 5 часов. 5 часов прибавочного рабочего времени капиталисту.
А уборщик с низкой техникой 5 часов работает "на себя" и 3 часа на капиталиста. 3 часа прибавочного времени капиталисту.
вот и разница в прибыли
Так что инженер объективно приносит больше массы прибыли. Без вашего на то желания или "сомнения".
если эксплуатация - это неэквивалентный обмен, тогда что, рабы в античности не эксплуатировались?
а крепостные крестьяне в средние века?
кроме того, ваши оппоненты могут возразить вам: а вот если собственник средств производства не заработает ничего по факту и работа инженера/клининг-менеджера не принесла капиталисту доход, что, и мало того, понес убытки, эксплуатации в данном случае не будет? или наоборот, инженер/клининг-менеджер, получив зарплату за убыточную работу сам проэксплуатировал капиталиста?
"То есть, по вашему, рабов и не кормили? Нет. Кормили. Следовательно - неэквивалентный обмен."
т.е. в гипотетической ситуации, когда хозяин уморяет раба в руднике без пищи за пару дней только палкой и пинками эксплуатации нет?
вопрос, имеет ли место в описанной вами ситуации именно обмен, я оставляю пока за скобками.
"Крепостные крестьяне ДОЛЖНЫ были кормить своего барина." и где же здесь обмен?
"А вот если они не хотели кормить, то тут же барин превращался в барышню Салтычиху." указанная персона являла весь свой набор качеств вне зависимости от того, работали ли и как работали крестьяне. пример - мимо.
"Этот пример прекрасен в ТЕОРИИ. На практике же, убыточные предприятия ЗАКРЫВАЮТСЯ."
т.е. все-таки до того момента, когда убыточное предприятие закрылось, инженер/клининг-менеджер сумел-таки проэксплуатировать бедного капиталиста?
---когда хозяин уморяет раба в руднике без пищи за пару дней только палкой и пинками эксплуатации нет?---
Да хоть за секунду. Если у него еще миллион таких же стоят в загоне. Если же у него ОГРАНИЧЕНЫЙ запас рабов - то "в руднике за пару дней" он ( рабовладелец) вряд ли будет морит свою рабсилу. Ибо, сам останется без штанов.
---вопрос, имеет ли место в описанной вами ситуации именно обмен, я оставляю пока за скобками.---
Раб кормится за свой труд? Питается. Значит - ОБМЕН одного на другое.
Кажется, при социализме зарплата + общественные блага тоже не дают эквивалентного обмена. Нигде не гарантируется, что через общественные блага вернется полная ПС от труда работника. Государство/общество являются эксплуататорами?
"Разумеется" - государство не может быть эксплуататором. Государство это инструмент господствующего класса, который при капитализме является эксплуататорским - буржуазией.
Государство - воплощение возведённой в закон воли господствующего в обществе класса. При капитализме волей господствующего класса, буржуазии, является частная собственность на средства производства и через её механизм осуществляется эксплуатация пролетариата. При социализме общество бесклассовое, что есть следствие осуществления диктатуры пролетариата, его воли. Никто никого не эксплуатирует.
Comments 534
Reply
Reply
Ну и как Вы разделите 300 тысяч в приведённом мною выше примере? Пример то конкретный, хоть и упрощённый.
Может грести сколько сможет, согласно рынку рабочей силы. Тут с Лопатниковым нет противоречий.
Она гребёт себе. Это был как контрпример против возражения, что при социализме существует потолок трудового дохода.
Если же она "гребет" по своему усмотрению
Она грёбет не по своему усмотрению, а столько сколько ей даст рынок, за вычетом накладных расходов. Можно ли сказать, что 1 миллион в час это зарплата труда певицы ртом, установленная ей рынком?
Допустим другая раскрученная певица тоже получает 1 миллион в час. Но в одном выступлении она показала сиськи на сцене и получила 10 миллионов за 1 часовой концерт. Можно ли сказать что 9 миллионов это её честно заработанные и она их может "грести себе"? :-)
Reply
Как вы думаете, получила бы эта же самая певица те же 10 миллионов за свои же сиськи, если бы она их показала зеркалу в в своей комнате?
Reply
Если норма прибыли составляет 10%, то в первом случае она будет 100 тыс., во втором случае 30 тыс.
И соответственно степень эксплуатации инженера 100 тыс./50 тыс. = 200%
И соответственно степень эксплуатации уборщика 30 тыс./25 тыс. = 120%
Инженер эксплуатируется в 1,7 раз больше уборщика. И с ростом производительных сил (ростом производительности труда) степень эксплуатации пролетариата повышается. Сегодня она в разы выше чем в 19 веке. Хотя невежественный пролетарий видит, что инженер живет получше уборщика и записывает его в подельники капиталиста. Меж тем как инженера грабят куда усердней.
Reply
Абсолютно согласен.
Не упоминал об этом для упрощения модели и чтобы писать было меньше.
Совершенно понятно, что вычесть надо постоянные издержки на производство.
Главная идея была донести мысли две:
1. С увеличением производительности растет эксплуатация.
2. Уровень эксплуатации не зависит от количества пролитого пота рабсилой.
Reply
Reply
Reply
Грубо говоря инженер с лучшей техникой из 8 часов "на себя" работает 3 часа и на капиталиста 5 часов. 5 часов прибавочного рабочего времени капиталисту.
А уборщик с низкой техникой 5 часов работает "на себя" и 3 часа на капиталиста. 3 часа прибавочного времени капиталисту.
вот и разница в прибыли
Так что инженер объективно приносит больше массы прибыли. Без вашего на то желания или "сомнения".
Reply
Reply
тогда что, рабы в античности не эксплуатировались?
а крепостные крестьяне в средние века?
кроме того, ваши оппоненты могут возразить вам:
а вот если собственник средств производства не заработает ничего по факту и работа инженера/клининг-менеджера не принесла капиталисту доход, что, и мало того, понес убытки, эксплуатации в данном случае не будет? или наоборот, инженер/клининг-менеджер, получив зарплату за убыточную работу сам проэксплуатировал капиталиста?
Reply
тогда что, рабы в античности не эксплуатировались?---
То есть, по вашему, рабов и не кормили?
Нет. Кормили. Следовательно - неэквивалентный обмен.
--- крепостные крестьяне в средние века?---
Крепостные крестьяне ДОЛЖНЫ были кормить своего барина.
А вот если они не хотели кормить, то тут же барин превращался в барышню Салтычиху.
---или наоборот, инженер/клининг-менеджер, получив зарплату за убыточную работу сам проэксплуатировал капиталиста?---
Этот пример прекрасен в ТЕОРИИ. На практике же, убыточные предприятия ЗАКРЫВАЮТСЯ.
Reply
Нет. Кормили. Следовательно - неэквивалентный обмен."
т.е. в гипотетической ситуации, когда хозяин уморяет раба в руднике без пищи за пару дней только палкой и пинками эксплуатации нет?
вопрос, имеет ли место в описанной вами ситуации именно обмен, я оставляю пока за скобками.
"Крепостные крестьяне ДОЛЖНЫ были кормить своего барина."
и где же здесь обмен?
"А вот если они не хотели кормить, то тут же барин превращался в барышню Салтычиху."
указанная персона являла весь свой набор качеств вне зависимости от того, работали ли и как работали крестьяне.
пример - мимо.
"Этот пример прекрасен в ТЕОРИИ. На практике же, убыточные предприятия ЗАКРЫВАЮТСЯ."
т.е. все-таки до того момента, когда убыточное предприятие закрылось, инженер/клининг-менеджер сумел-таки проэксплуатировать бедного капиталиста?
Reply
Да хоть за секунду. Если у него еще миллион таких же стоят в загоне.
Если же у него ОГРАНИЧЕНЫЙ запас рабов - то "в руднике за пару дней" он ( рабовладелец) вряд ли будет морит свою рабсилу. Ибо, сам останется без штанов.
---вопрос, имеет ли место в описанной вами ситуации именно обмен, я оставляю пока за скобками.---
Раб кормится за свой труд? Питается. Значит - ОБМЕН одного на другое.
Reply
Reply
Reply
Разумеется.
--- Нигде не гарантируется, что через общественные блага вернется полная ПС от труда работника.---
Как это "нигде"? А конституцию почитать?
Reply
Государство - воплощение возведённой в закон воли господствующего в обществе класса. При капитализме волей господствующего класса, буржуазии, является частная собственность на средства производства и через её механизм осуществляется эксплуатация пролетариата.
При социализме общество бесклассовое, что есть следствие осуществления диктатуры пролетариата, его воли. Никто никого не эксплуатирует.
Reply
Leave a comment