Comments | innita: Буквализм \ literalism в понимании Милтона Эриксона

innita

Буквализм \ literalism в понимании Милтона Эриксона

Dec 13, 2004 22:45

Я сделаю некоторый обзор, чтобы собрать до кучи вопросы. Например, что такое буквальное значение слова? Это какое из словарного ряда? До какого уровня буквализма имеет смысл доходить, если исследуется семантика бессознательного реагирования ( Read more... )

Эриксон

Comments 19

marina_de December 13 2004, 10:42:50 UTC

Трансовое состояние - это и есть то, о чем записывал за своими
"подельщиками" Карлос Кастанеда? То есть " отключи внутренний
диалог"...
Интуиция не возможна, она скорее естественно существует, как
необходимость. И развитая, работает и на фоне внутреннего
(и внешнего, то есть реального) диалога.

innita December 14 2004, 09:06:51 UTC

Марина, трансовое состояние в том смысле, в котором это у Эриксона, это любое состояние, отличающееся от повседневного. Полная погруженность в себя или в какое-то произведение искусства, или в работу, когда человек перестает замечать что-либо вокруг, или даже короткая "отключка". Однажды ехала в метро, а напротив сидел парень, который то входил в транс, то выходил из него и так несколько раз - было видно по меняющемуся взгляду, точнее по разной фокусировке взгляда: вовне и внутрь. Тоже транс. В кабинете транс может быть глубже, чем в метро, но природа одна и та же - активизация бессознательных, т.е. автоматических процессов, которые до мысли, вне внутреннего диалога - так и есть! - вне суждений и рефлексии.
Интуиция - часть работы бессознательного. Интересно, что чтобы работает она конечно в любых условиях. Результаты работы сообщает только если к ней прислушаться. Остановить сознательные мысли и диалог. Иначе она может сбиваться.

Я на письмо уже только завтра отвечу. А то день был длинный.

marina_de December 15 2004, 14:59:44 UTC

Инга, вот, только что прочитала...
Слушай, по-моему, тот парень в метро обкурился, а
это уже не транс, наверное, просто провалы в некий
"подвал". Хотя принцип тот же:-)))

innita December 17 2004, 04:15:53 UTC

Да, нет, Марина. Обкуренные не ныряют туда-сюда.
Принцип, точно, один и тот же. И то и другое тормозит сознание. Но наркота и алкоголь - они и бессознательное начало тоже ограничивают. А позитивный транс - наоборот высвобождает.
То есть, если первое - "в подвал", то другое... хм ... на полянку :))

Thread 5

sotaketh December 13 2004, 15:37:01 UTC

>Иногда даже проскальзывает мнение, что без чувствительности к буквальному значению не может быть ни символизма, ни метафоры>
Интересная мысль!
Мне кажется, что далеко не всякий поэтический текст "воспринимается на всех уровнях" и "активизирует все уровни восприятия"...
Инга, вы, наверное, знакомы с эссе МЦ "Два лесных царя"? Где сначала дан дословный перевод, а потом идет разбор всего, что "не мог или только с большим, а может быть, и неоправданным трудом мог бы передать Жуковский", что заменил, что упустил и тд...
http://www.ipmce.su/~tsvet/WIN/prose/erlkonig.html
Если да - что вы об этом думаете?

innita December 14 2004, 09:18:34 UTC

Не всякий? Возможно. Многоуровневый - это очень упрощающее слово, техническое - думаю, всегда. То есть, если есть на что отреагировать бессознательному, оно отреагирует. Графоманское, как-то было несколько дискуссий о графоманах с годик назад, - оно, конечно, другого сорта. Это правда.

Эссе замечательное. По такому эссе можно делать перевод. Не согласна, что нельзя лучше Жуковского.
Мне кажется, что перевод - это всегда портрет. Портрет же не всегда точен, но он передает образ, облик, впечатление, может делать это куда точнее, чем документальное фото. Портретов может быть много разных. Я хотела бы прочитать перевод "Лесного церя" более гетевский, мне интересно, как в русском можно было бы больше приблизиться к Гете, чем это сделал Жуковский.
А Жуковский и впрям писал подлинники...
Вам встречались переводы Бродского его собственных стихов?
Они иногда слово в слово. Производят совершенно останавливающее впечатление. Когда две строчки как близнецы, кажется, что разницы между языками нет. Переводы - удивительный эксперимент.

sotaketh December 14 2004, 09:53:10 UTC

Я тоже не могу точно сказать - какой... Но не графоманский, да :)) Можно сказать "гениальный" - но это не точно, т.е. как раз универсальный, работающий на многих уровнях, и на буквальном в том числе.

>Эссе замечательное> :)))))

<Мне кажется, что перевод - это всегда портрет ( ... )

innita December 15 2004, 08:43:24 UTC

Я не уточнила: перевод - это портрет оригинала, он может быть неточным, может быть неполным, но чтобы быть переводом он должен выразить его суть, как портрет выражает суть человека, хотя он запечателевает только один мог и уж точно не является документальным фото. А вот подстрочник должен быть документальным фото с пояснениями. Но подстрочник очень косвенно передает настроение. Он - как запись естествоиспытателя.

Да, языки действительно очень разные и дух у них совершенно разный. Иногда слушаю, как ангоязычные коллеги беседуют за жизнь - ну, собрание парткома посравнению с тем, как это можно делать по-русски :))

Нисколько не возражаю против цитат, даже ужасно рада. Спасибо! Очень интересная подборка.
Конечно, перевод становится фактом языка. Особенно это было в начале 19го века, вспомните! Когда язык переводов развивал язык прозу. "Адольфа" что ли там не могли адекватно перевести, потому что русского языка не хватало. Дух языка уже был, средств не хватало.

Из Мирзаяна очень интересные соображения!

Thread 6

alienor_sm December 13 2004, 19:57:35 UTC

"Возвращаясь к подстрочникам. Поэтический текст воспринимается на всех уровнях, он активизирует все уровни восприятия. Перевод не может передавать все, вплоть до буквалистских смыслов, сказанных в стихотворении слов. Но если упустить их совсем и не откомментировать, то поэт-переводчик не узнает всех, доступных в тексте уровней смысла. Информация о буквальных смыслах должна быть хотя бы зафиксирована, потому что вдруг поэт возьмет да и включит ее в свой текст?"
Это меня убедило. Спасибо, Инга!
Однако в связи со всем вышесказанным возник другой вопрос - что такое бессознательное? Я, например, склоняюсь к тому, что оно - то же сознательное, только работающее в неких экстремальных (так или иначе отличных от обычных) условиях.
А интуицию, кстати, я давно считаю в большой степени продуктом сознания. :)

innita December 14 2004, 09:22:26 UTC

Милая В., что же оно делает в остальное время?
Оно действует все время, только незаметно, мы его не осознаем.
Я продолжу эту тему, мне и самой интересно сформулировать, что это такое простыми словами.
Вот, например, когда забывается тел.номер или когда наоборот не может забыться - это рабоат бессознательного, потому что оно решило, что так надо, и скорее всего оно право.
Или Вы можете гулять не думая, в каком направлении, Вас будет вести что-то изнутри, - бессознательное.
В экстремальных обстоятельствах оно просто один на один с ситуацией, поэтому особенно заметно.

metanymous December 14 2004, 02:10:21 UTC

http://www.livejournal.com/community/bukvalizm/7374.html?mode=reply

innita December 14 2004, 09:23:22 UTC

Спасибо! Я завтра продолжу, если день будет лучше, на что я надеюсь. А сегодня поздно уже.

metanymous December 15 2004, 05:10:53 UTC

Хорошо. Спасибо :)

segimori December 18 2004, 18:47:19 UTC

Неумение впадать в транс или боязнь этого состояния приводят к неврозам. (Перефразировав Милтона)

innita December 18 2004, 18:58:08 UTC

К нервозам терапевта ;))?
Конечно, сопротивляющиеся это просто несчастные люди. Но как он говорил, не бывает таких, кто не может войти в транс. Просто у каждого свой путь предпочтительный.

Как Вы поживаете?

segimori December 19 2004, 09:41:43 UTC

Я не говорю о трансе психотерапевтическом. Я говорю о том виде транса, в который мы впадаем спонтанно: при длительном путешествии, чтении, танце, прослушивании музыки. Эриксону приходилось встречатся с людьми, что боялись этого состояния. Они старались избегать его даже путём игнорирования вышеперечисленных действий. (или каких-то из них, например: любили читать, но не переносили путешествий, любили смотреть на огонь, но не могли вынести даже тихий звук рождаемый водопадом). И всегда у них наблюдался невроз. При попытках лечения оказалось, что ввести их в состояние психотерапевтического транса очень сложно. Только многоступенчатая терапия позволяла исправить ситуацию и вместе с этим исчезал и невроз. Люди становились спокойнее и жизнерадостнее ( ... )