Средства производства...

[infodefence]

Ситуация 1. Частная собственность.

1. Рабочий сделал продукт.
2. Собственник завода (капиталист) продал продукт за 200 рублей. 100 рублей отдал рабочему в качестве зарплаты.
3. Капиталист заплатил 50 рублей налогов государству. На них государство (решением партии и правительства) построило дорогу к заводу и школу для детей рабочего.
4. На оставшиеся 50

Comments

[maeghgorre]

>>Вопрос. Какая нахер разница для рабочего? Как для него меняется ситуация при смене собственника завода?

Даже в вашем упрощённом примере довольно очевидно, в чем разница для рабочего - при социализме ему будет удобнее ездить ан работу и будет куда отдавать учиться своих детей. Ну то есть реальных плюшек для него при социализме будет больше чем при капитализме, даже при отсутствии видимой разницы между яхтой и статуей Ленина на Эвересте

[bey]

вы не заметили - в этом примере в обоих случаях построят ровно такую-же дорогу и такую-же школу.

[maeghgorre]

Я заметил, просто очень коряво изложил свои мысль, пропустив половину в процессе. Если же сказать полностью, то мысль примерно такая - при капитализме ни директору завода, ни правительству, ни государству в целом не выгодно чтобы рабочий получал образование выше какого-то самого базового минимума. Просто потому, что если он будет слишком много знать, он может не захотеть работать в тяжелых низкооплачиваемых условиях. Посмотрите на российскую империю начала прошлого века - много там государство о тружениках заботилось? Много дорог строило, много школ открывало

[stol412]

И вот тут-то и ошибка в рассуждениях.

Во втором случае дорогу (школу, больницу) оптимизируют, а не построят.

Контрольная проверка. На сколько увеличилось число школ/больниц/дорог?

[bey]

настолько упрощенно, что не может существовать в реальности, как и сферический конь в вакууме

[infodefence]

Таким образом, для рабочего имеет значение лишь то, в какой степени он может влиять на партию и правительство. Кто формальный собственник средств производства рабочему само по себе глубоко пох.

ps. Именно сферический конь. Я в этом посте лишь пытаюсь выпороть тех, кто уперся в форму собственности на средства производства, как в священную корову. И не пытаюсь доказать или опровергнуть ничего, кроме написанного в посте.
При этом не могу не отметить, что интересы «всего народа» всегда будут противоречить каким-либо интересам нескольких отдельных частей общества. И эти части всегда будут утверждать, что партия и правительство не народные. В итоге этих размышлений неизбежно приходим к мнению большинства.  А от него - либо мы признаем, что (например) нынешние российские власти вполне отражают народную волю, либо к тому, что властей, отражающих народную волю, не бывает вообще.

[immoreev]

Конечно, демократия - это и есть подавление меньшинства большинством.

[zh495]

У вас явно ошибочное мнение о структуре хозяйствования при социализме.
Вместо п.4 будет два пункта:
4. покупается бюст ленина за 1 руб
5. 49 руб тратят на БЕСПЛАТНУЮ квартиру для рабочего.

з. ы.
Если грубо, то разница межу капитализмом и социализмом заключается в распределении прибыли.
Капитализм - прибыль тратится на ЛИЧНЫЕ нужды собственника.
Социализм - прибыль тратят на нужды ОБЩЕСТВА (бесплатная медицина, образование, жильё, дороги, отдых и т. п. )

[infodefence]

Попробуйте заново перечитать последний абзац поста, озаглавленный «Замечание».

[zh495]

Легко - при социализме 90% квартир были переданы жильцам БЕЗПЛАТНО.
Слышали про такое?
Ну и до кучи - у каждого крупного предприятия СССР были собственные детские сады, пионерлагеря, поликлиники и дома отдыха, которые строились и содержались именно на прибыль предприятия, плюс все работники и члены семей пользовались ими безплатно.

Ну и вашу фразу про "памятник на Эвересте", тоже следовало доказать, но я не буду от вас требовать невозможного - ну спороли хню, бывает. :)

[infodefence]

Я не обсуждаю особенности отдельной страны в конкретный период времени. Хотя В ДРУГОМ ПОСТЕ готов с цифрами доказать, что уровень потребления среднего жителя России сейчас заметно выше, чем в любой год советской власти.

Я обсуждаю теорию, утверждающую, будто всегда при запрете частной собственности на средства производства продукт будет распределяться к большей пользе рабочего, нежели при отсутствии такого запрета.

Надеюсь, вам известно, что отдельный пример не может являться доказательством универсальной теории?

[ivalnick]

Тут вопрос если не на докторскую, то на кандидатскую тянет.
Причем по трем разным направлениям.

[infodefence]

С удовольствием прочитал бы. Но вот некоторые граждане утверждают, было классики марксизмаленинизма давно все доказано. А я, дурень, упорно у классиков этих доказательств не вижу...

[ivalnick]

Я не очень внимательно читал классиков, исключительно в рамках школьной и институтской программ. Но, насколько я помню, предполагалось, что при социализме рабочий получит все 150 рублей и потратит их самостоятельно.
То, что получилось в СССР, с точки зрения классиков, правильнее называть государственным капитализмом, хотя и с лучшими намерениями.

[infodefence]

У классиков именно что предполагалось. Доказательств я там как-то не нашёл.

[actoris]

Схематично, но в целом верно. Если заменить условный "памятник на Эвересте" - на широко известную поддержку "дружественных" "социалистиеских" режимов, насильственную смену власти в Афганистане, и т. д., то широким массам будет понятней о чем речь.

Как не крути, но в итоге, часть дохода все равно уходит на игрушки. На игрушки олигархов, или на игрушки партийной номенклатуры - это рабочему действительно без разницы. Если, конечно, его не призывают в этот самый Афганистан...

[infodefence]

А его в этот самый Афган (или Сирию) могут с одинаковым успехом призвать как «капиталисты», так и «коммунисты». 
Тут основная закавыка в том, что «коммунисты» часто и рьяно утверждают, будто давным-давно доказано, что при «общественной» собственности на средства производства часть продукта, уходящего на «игрушки», будет очень маленькой, а то и нулевой. Только вот сами доказательств все время забывают предоставить...

[actoris]

Э, нет. "Капиталисты" вряд ли будут меня призывать в Афган и Сирию. Они скорее отправят туда специально обученных людей, которые работают по военной специальности и получают за это деньги. А вот "коммунисты" отправят меня туда, совершенно не интересуясь моим мнением и желанием. Интернациональный долг же! Это принципиальная разница. Капиталист, конечно, может поставить меня в сложную экономическую ситуацию, при которой я буду работать дворником за гроши. Но он не может под громкие лозунги заставить меня делать то, чего я не хочу делать принципиально. Это противоречит самой глубинной "капиталистической идее", в которой никто никому ничего не должен, каждый вертится сам и зарабатывает как хочет.

[infodefence]

«Капиталисты» ведь легко и непринужденно отправляли призывников в Чечню, когда им это было выгодно.