Деньги как долг

[igor734]

“Никто не понимает долг”

Пол Кругман
Любимая фраза юзера
kubkaramazoff

Данные тезисы были написаны по мотивам обсуждений в ЖЖ и ФБ, так или иначе затрагивавщих общие понятия о природе денег и долгов, их свойствах и "обеспеченности".

Comments

[yudin_mikhail]

если деньги это вариант долга, то по идее он не должен обесцениваться. то есть вы заработали 100шт. денег, но сейчас пока не обмениваете деньги на товар, который стоит 50 шт., произведенный третьим лицом. решили сделать это через год - но этот товар уже стоит 75 шт. то есть ваш долго-то обесценился, получается.
а что делать с эмиссионными центрами - какое право они имеют производить долг из ниоткуда?
а если предположим государство раздало по 100шт денег неимущим, получается, что они получили чужой долг, не производя никакой товар? (хотят тут можно сказать, что вы поделились своим доолгом в качестве налога)

[redreptiloid]

внезапно, долги обесцениваются. это их имманентное свойство. часто вообще до нуля.
и товарные долги не исключение - ценность товаров меняется со временем.

эмиссионные центры имеют полное право производить долг - его имеете и вы. разница в том что ЭЦ доверяют а вам - нет.

[ispantz42]

Совершенно верно.

В рыночной экономике, Деньги это Доверие.

В государственно плановой экономике, Принуждение. За хранение чужой валюты, тюрьма с расстрелом.

[igor734]

За хранение своей валюты сверх нормы там тоже, помнится, ничего хорошего не было :))

[kubkaramazoff]

Фиат-деньги - это и специфический товар и специфический долг.
_____________

“Никто не понимает долг” - сорри, это Кругмана. Моя ниже:)
“Никто не понимает добавленный долг”

[redreptiloid]

деньги - не товар. как и услуги например. или интеллектуальная собственность.
если расширительно трактовать их как товар то с той же обоснованностью можно и услуги трактовать как товар (марксисты собственно так и считают )

[kubkaramazoff]

/// деньги - не товар
""
Товар - любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи.

[redreptiloid]

деньги - не вещь. как и услуги например.

вещью их считали в архаичных обществах, не могли представить нематериальное и его ценность.

[mindfactor]

Много нюансов.

Сразу вспоминается хрестоматийная история, как Сбербанку не дали купить Опель.

Так что деньги это, конечно, долг, но очень специфический долг. С кучей ограничений, про которые заранее вслух не говорят.

[redreptiloid]

причем тут деньги ? ограничение не на деньги и не на долг а на контракты.

[igor734]

+1

[redreptiloid]

а обеспечение денег - доверие. и только оно. то, что когда то деньги были товарными означало что доверие в социуме было на низком уровне и приходилось применять proof of work. кто не понимает и не принимает доверия - не понимает долговых денег.
а еще деньги как учетная единица поддерживают связность в экономике, как единая мера учета.

[runo_lj]

Долг - понятие юридическое, строго говоря (если не говорить о нравственном долге - перед близкими, отечеством и т.д.). Поэтому тут ключевую роль начинает играть государство - как гарант обеспечения и взаимного погашения долгов с помощью денег. В самых примитивных обществах (когда деньгами служили ракушки или быки) без государства еще можно было обойтись, с появлениям металлических денег (и тем более фиатных) - уже нет. Это важный момент в природе денег - функция государства (власти) для поддержания экономического обмена с помощью денег. Производя деньги, государство по сути производит долг.

Это просто небольшая ремарка к изложенной вами идее, о долговой природе денег я тоже писал, и в целом согласен с вами.

[igor734]

Вы правы в том, что в современном обществе основную массу денег производит своей властью государство. Однако это отнюдь не обязательное условие. Существовали и существуют долги, не подтвержденные и не гарантированные каким-либо государством, которые однако являются вполне себе деньгами. Примером таких денег в настоящее время является золото и биткойн.

При этом тенденция для меня лично не совсем ясна. Да, исторически "государственные" деньги вытесняли все прочие, но ИМХОв последнее время кое-что говорит о том, что возможно изменение тренда.

[runo_lj]

Что касается золота, то оно (как деньги) как раз таки довольно сильно выпадает из долговой теории денег, на мой взгляд. Так как довольно очевидно, что оно служит мерой обмена в силу своих потребительских качеств (а не как товар, на производство которого были затрачены издержки, которые теперь требуют компенсации и становятся "долгом").

[igor734]

Читал статьи на американских ресурсах, в которых утаерждалось, что, в отличие от серебра и меди, нынешняя цена на золото никак не может быть объяснена потребительскими свойствами самого металла и определяется исключительно денежным статусом золота.